ich weiß ja nicht, wieso Du in dieser Frage so extrem drauf bist. Aber umdraht wird auch ein Schuh draus. Der Arbeitgeber hat nämlich eine Fürsorgepflicht; nicht nur dem Kranken gegenüber, sondern auch den anderen Kollegen gegenüber.
Ein alkoholkranker Mensch in der Produktion oder auf Montage z.B. gefährdet nicht nur sich, sondern auch andere. Und genau so wie ein betrunkener Autofahrer die Konsequenz des Führerscheinentzugs hinzunehmen hat, so muß auch ein alkoholkranker Arbeitnehmer die Konsequenz seiner Krankheit tragen. Shit happens! Aber auch so einfach.
Wenn Du zu Recht die Uneinsichtigen, vom Arbeitgeber geschickten Alkoholiker beklagst, die anderen die Therapieplätze wegnehmen, so frage ich Dich jetzt allen Ernstes, was denn die Alternative wäre. Gar nichts machen, den Kollegen auf Abriß saufen lassen ungeachtet der Kollerteralschäden für die anderen oder ihn, ohne ihm eine Chance zu geben, raus zu hauen?
Auch dort, wo es Suchtbeauftragte gibt, gibt es nur einen Weg: Ermahnung, Suchberatung (halt innerbetrieblich), nachzuweisender Besuch einer SHG und eine Therapie. Im Rückfall halt Abmahnung und ab dafür. Ist auch nichts anderes als in einer kleinen Klitsche, nur halt institutionalisiert (und das ist schon ne ganze Menge).
Beitrag #89 von Michael ist m.E. eine nachvollziehbare Sichtweise.
@vicco
ZitatGepostet von vicco55 ... nachzuweisender Besuch einer SHG ...
Sowas von Dir?
Da bleibt mir nur ein Kopfschütteln.
LG Bernd
Und irgendwo in meiner Geschichte stehen auch meine Erfahrungen aus dem Jahr 2001 mit Betriebsrat und betrieblicher Unterstützung für Abhängige. Es war das Papier nicht wert, auf dem es gedruckt stand. Der Betriebsratsvorsitzende hatte gerade mit dem Entzug seines Füherscheins zu tun...
"Das Ärgerlichste in dieser Welt ist, daß die Dummen todsicher und die Intelligenten voller Zweifel sind. "(Bertrand Russell)
ZitatDer " andere Ansatz" kann aus meiner Sicht daher nur erreicht werden, wenn Arbeitgeber dahin gehend umdenken, mit Alkoholabhängigen so umzugehen, wie mit anderen Kranken auch : man schickt sie zum Arzt.
Was ist denn nun daran neu und anders?
Die Leute in den Entgiftungen kommen ja über Arzt und Suchthilfe in die Therapien. Oft eben mit der Auflage, trocken oder es geht eben nicht mehr in dem Job.
Was soll denn die ganze Rederei bringen? Bringt doch auch von den liebenden Verwandten und Partnern schon nix. Soll der Chef auch noch den Co spielen und um den Süchtigen herumspringen? Was soll das denn wem bringen?
Klare Grenzen und klare Konsequenzen. Und die Verantwortung für sein trinken schön beim trinkenden lassen, sonst geht das ganz schief.
Ein bisschen klingt das ja bei Dir an, das die armen entlassenen Trinker nun ja erst recht trinken müssen. Das ist Unfug.
"Großer Gott, laß meine Seele zur Reife kommen, ehe sie geerntet wird!"Selma Lagerlöf
war mißverständlich formuliert; sollte eine Schilderung der betrieblichen Vorgehensweise sein. Steht nirgends, daß ich das gut heisse; aber natürlich auch nicht, daß ich es verdamme.
Eine betriebliche Suchtvereinbarung, mag sie auf dem Papier noch so gut sein, braucht logischerweise auch Menschen, die sie umsetzen können. Mei - und da hapert es halt. Das bedeutet aber im Umkehrschluß nicht, daß es von vornherein schlecht ist, daß solche Vereinbarungen gemacht werden.
Niemand käme auf die Idee, einem rauchenden Arbeitnehmer , der durch seine selbst erworbene PAVK immer mal wieder krank geschrieben ist, weil er nicht laufen kann, sofort mit Abmahnung und Kündigung zu drohen, weil er vom Rauchen nicht lassen mag (oder kann).
klar, wenn das rauchen auf dem arbeitsplatz nicht gestattet ist, kommt es im wiederholungsfall zur abmahnung und wenn es sogar gefährlich ist auch zur sofortigen kündigung. mal abgesehen davon das ein raucher seltener eine gefahr für sich selbst und andere im arbeitsablauf darstellen und das ein raucher nach genuß seines suchtmittels weiterhin in der lage ist seine arbeit 100% selber zu erledigen sowie das PAVK eher ausnahmen sind und nur einen kleinen teil der raucher betreffen
Für Alkoholabhängige gilt die soziale Verpflichtung des Arbeitgebers natürlich nicht, das sind ja nur charakterschwache "Sozialschmarotzer", denen die Pistole an den Kopf zu halten ist, nach dem Motto :" mit Saufen ist ab morgen Schluss oder Du gehst nach Hause".
diese aussage kann ich nicht nachvollziehen und hab so etwas auch noch nie gehört. es kann sich bei einem solchen fall ( wenn überhaubt ) nur um eine ausnahme handeln und wäre ein skandal!
Der " andere Ansatz" kann aus meiner Sicht daher nur erreicht werden, wenn Arbeitgeber dahin gehend umdenken, mit Alkoholabhängigen so umzugehen, wie mit anderen Kranken auch : man schickt sie zum Arzt.
da bin ich ganz bei dir, und genauso ist doch auch die gängige praxis rechtsprechung
[color=green]nur was machst man wenn der betroffene alki kein einsehen hat und nach dem arztbesuch nichts ändert oder wenn er nach der zweiten oder dritten entgiftung mit anschließender thera und monate langem ausfall immer noch säuft? bei anderen erkrankungen bei denen eine reha nicht den erwünschten erfolg bringt, hat der erkrankte das selbst seltenst in der hand und muß dann auch damit rechnen nicht mehr auf seinen alten arbeitsplatz zurück zu kommen und eine weniger anspruchsvolle tätigkeit, seinen fähigkeiten entsprechend zugewiesen zu bekommen auch wenn dies sogar eine finanzielle einbuse für ihn darstellt. aber welche arbeit willst du einen nassen alkoholiker geben? [/color]
Umdenken kosten kein Geld, macht aber natürlich etwas Mühe...
und ist unnötig umdenken kann nur bedeuten das der arbeitgeber verandwortung für das trinkverhalten seines alk kranken mitarbeiters übernimmt, also zum co wird.
mal abgesehen davon das so etwas wohl kaum von einem arbeitgeber zu verlangen ist, würde ich auch ungern in einem betrieb arbeiten in dem der chef das recht hat mir die eigenverandwortung für persönliche probleme abzunehmen.
ob ich trinke oder nicht ist meine entscheidung und wenn ich mich für das trinken entscheide muß ich auch selber mit den konsiquenzen leben.
DAS ist der kleine aber entscheidende unterschied zwischen alkoholismus und anderen krankheiten und eigendlich doch ein riesen vorteil!
wir haben unser schiksal selber in der hand !!!
und, diese verandwortung will ich auch auf keinen fall abgeben, auch nicht an meinen chef
[/b]
--------------------------------------------------------------------------------------------------- "Begehe nicht den Fehler, nicht zwischen Persönlichkeit und Verhalten zu unterscheiden. Meine Persönlichkeit ist wer oder was ich bin..... ..... Mein Verhalten hängt davon ab wer du bist."
ich weiß ja nicht, wieso Du in dieser Frage so extrem drauf bist. Aber umdraht wird auch ein Schuh draus. Der Arbeitgeber hat nämlich eine Fürsorgepflicht; nicht nur dem Kranken gegenüber, sondern auch den anderen Kollegen gegenüber.
Ein alkoholkranker Mensch in der Produktion oder auf Montage z.B. gefährdet nicht nur sich, sondern auch andere. Und genau so wie ein betrunkener Autofahrer die Konsequenz des Führerscheinentzugs hinzunehmen hat, so muß auch ein alkoholkranker Arbeitnehmer die Konsequenz seiner Krankheit tragen. Shit happens! Aber auch so einfach.
Wenn Du zu Recht die Uneinsichtigen, vom Arbeitgeber geschickten Alkoholiker beklagst, die anderen die Therapieplätze wegnehmen, so frage ich Dich jetzt allen Ernstes, was denn die Alternative wäre. Gar nichts machen, den Kollegen auf Abriß saufen lassen ungeachtet der Kollerteralschäden für die anderen oder ihn, ohne ihm eine Chance zu geben, raus zu hauen?
Auch dort, wo es Suchtbeauftragte gibt, gibt es nur einen Weg: Ermahnung, Suchberatung (halt innerbetrieblich), nachzuweisender Besuch einer SHG und eine Therapie. Im Rückfall halt Abmahnung und ab dafür. Ist auch nichts anderes als in einer kleinen Klitsche, nur halt institutionalisiert (und das ist schon ne ganze Menge).
Gruß Viktor
Wenn die Musik beginnt, dann dreht sich der Tanzbär...
ZitatEin bisschen klingt das ja bei Dir an, das die armen entlassenen Trinker nun ja erst recht trinken müssen. Das ist Unfug.
Stimmt, ist Unfug.
Wir wissen aber auch, dass durch den Verlust des Arbeitsplatzes der Trinker sicherlich im Anschluss nicht weniger konsumiert. Um es auf den Punkt zu bringen, ich hätte mich womöglich totgesoffen.
Ich kann es nicht verstehen, dass süchtige Personen, wie hier im Forum jetzt auf einmal so auf die andere Schiene gewechselt sind und argumentieren so in die Richtung "nu tu doch endlich mal was gegen deine Sucht...". Habt ihr denn alle vergessen, wie schwer es ist, seine eigene Sucht einzusehen? Und das "Nichteinsehen der Suchterkrankung" gehört nunmal auch mit zum Krankheitsbild. Ich glaube, diese Dinge ganz gut verstanden zu haben, obwohl ich kein Anhänger von Therapien bin.
Ich habe das nicht vergessen. Aber trotzdem muss ein Arbeitgeber schauen, wieviel Suff sein Betrieb verkraftet.
Krank oder nicht, jeder ist für sein Verhalten verantwortlich und muss die Konsequenzen tragen. Auch der Alkoholabhängige.
Ich wollte meinen jetzigen Arbeitsplatz auch nicht verlieren und das war sicher auch ein Punkt, der mich in die Abstinenz geführt hat. Aber das lag alles in meiner Entwicklung und Geschichte, nicht daran, das ich hier irgendwie gepampert wurde.
Als ich dann was unternommen hatte und in schwere Depressionen stürzte, deshalb dann mehrmals für sehr lange Zeit ausfiel, war ich schon sehr dankbar, das ich nicht gegangen wurde (wäre wegen andauernde befristeter Verträge sehr leicht gewesen), aber aus der Sicht von Chef und Kollegen hätte ich es auch verstanden, wenn ich hätte gehen müssen und die sich jemanden gesucht hätten, der belastbarer ist. Nun, wahrscheinlich bin ich auch ganz gut in meinem Job. Allerdings wäre ich nicht auf die Idee gekommen, das ich dan wegen denen noch depressiver bin oder gar trinken müsste. Das wäre dann gewesen weil ich damit keinen anderen Umgang finde.
Nach einer Entlassung noch schlimmer saufen müssen - das gehört auch zum Krankheitsbild, und in die nasse Denkweise das die Welt so schlecht ist und ich gar nicht anders kann. Alle anderen sind schuld
Außerdem geht es einem Chef doch nicht darum, dem Kollegen mit der Entlassung zu helfen, sondern um die Aufrechterhaltung des Betriebs.
[ Editiert von Lauralisja am 17.08.11 10:38 ]
"Großer Gott, laß meine Seele zur Reife kommen, ehe sie geerntet wird!"Selma Lagerlöf
mal angenommen du wärst am arbeitsplatz aufgefallen, und hättest uneinsichtig alle hilfsangebote und auflagen deines arbeitgebers nicht genutzt
und das zitierte wäre tatsächlich eingetreten.......
ZitatGepostet von newlife Wir wissen aber auch, dass durch den Verlust des Arbeitsplatzes der Trinker sicherlich im Anschluss nicht weniger konsumiert. Um es auf den Punkt zu bringen, ich hätte mich womöglich totgesoffen. [/b]
........ wäre das dann die schuld deines arbeitgebers gewesen?
und was hätte er bei dem angenommenen fall anderes tun sollen als dir selber die entscheidung überlassen
was würdest du tun wenn du chef eines uneinsichtigen alkis wärst? die sorgfallspflicht deinen anderen angestellten gegenüber außeracht lassen, eventuell sogar deren recht auf sicherheit am arbeitsplatz, mal abgesehen von der wirtschaftlichkeit..... den uneinsichtigen alki decken damit der sich ja nicht todsäuft
oder geht dich das als chef nichts an was ein uneinsichtiger alki aus seinem leben macht
ist das nicht eigendlich genau das selbe wie einen uneinsichtigen trinkenden partner zu haben wenn du diesen verläßt und nicht weiter co spielst ist es doch auch nicht dein problem wenn der sich unter die erde säuft
--------------------------------------------------------------------------------------------------- "Begehe nicht den Fehler, nicht zwischen Persönlichkeit und Verhalten zu unterscheiden. Meine Persönlichkeit ist wer oder was ich bin..... ..... Mein Verhalten hängt davon ab wer du bist."
die Lauralisja hat es oben ja schon geschrieben, daß es nicht angeht, den Chef, die Kollegen nun auch noch zu COs zu machen.
Jedem Angehörigen, der hier um Rat fragt, wird gesagt, er könne dem Alkoholiker nicht helfen, er müsse schauen, sich selber zu retten. Nicht der Angehörige, nicht der Chef, noch sonst wer ist schuld, wenn sich der Betroffene zu Tode säuft. Die Verantwortung liegt bei ihm selber.
Es gibt ja auch Meinungen, daß jede weitere Unterstützung des Kranken seine Leidenszeit nur verlängert. Da ist meiner Meinung schon was dran. Solange ich es geschafft habe, meine Umwelt (und damit auch mich) immer wieder zu beruhigen und zu beschwichtigen, so lange war ich meilenweit von meinem Tiefpunkt weg. Ich mußte mich keiner Konsequenz stellen. Bei mir war es dann meine Umwelt, bei Dir Dein Körper, die uns die Aufgabe brachten.
Pampern hilft bei Sucht nicht. Je mehr Sucht-Schicksale ich in der Gruppe, der Klinik und hier die Jahre über verfolgt habe, desto klarer wird für mich der vorstehende Satz, so herzlos er klingt.
Zitatmal angenommen du wärst am arbeitsplatz aufgefallen, und hättest uneinsichtig alle hilfsangebote und auflagen deines arbeitgebers nicht genutzt
ich sage es dir ehrlich. Es hätte nicht funktioniert. Ich war schwer abhängig, habe aber meine Sucht nicht als solche gesehen. Sehr lange war das bei mir so. Ich habs erst dann kapiert, als ich ohne Stoff bald die Wände hochgerannt wäre. Das ist ja das Schlimme und Fatale an allen Suchtkrankheiten. Wenn ich es nicht selbst eingesehen hätte, hätte ich alles verloren und so geht es leider vielen. Du kannst nicht helfen, wenn der Betroffene es nicht sieht. Das kann kein Chef oder sonst wer.
Ich bin auch aufgefallen am Arbeitsplatz. Ich war morgens sogar völlig betrunken und bin da hingegangen. Hatte Schwierigkeiten geradeaus zu laufen. Das ist mir sogar als Azubi schon passiert. Wenn das kurz hinteinander wieder so schlimm war, dann hab ich mich nicht mehr zur Arbeit getraut und war halt krank. Gesagt haben die nur selten was, höchstens "ich soll mal das Fenster aufmachen".
ZitatGepostet von newlife Wir wissen aber auch, dass durch den Verlust des Arbeitsplatzes der Trinker sicherlich im Anschluss nicht weniger konsumiert. Um es auf den Punkt zu bringen, ich hätte mich womöglich totgesoffen.
Ich kann es nicht verstehen, dass süchtige Personen, wie hier im Forum jetzt auf einmal so auf die andere Schiene gewechselt sind und argumentieren so in die Richtung "nu tu doch endlich mal was gegen deine Sucht...". Habt ihr denn alle vergessen, wie schwer es ist, seine eigene Sucht einzusehen? Und das "Nichteinsehen der Suchterkrankung" gehört nunmal auch mit zum Krankheitsbild. Ich glaube, diese Dinge ganz gut verstanden zu haben, obwohl ich kein Anhänger von Therapien bin.
Hi newlife,
ich habe nie vergessen, wo ich herkomme - aus der Sucht. Ich habe aber auch nicht vergessen, wofür ich heute und an meinem Arbeitsplatz die Verantwortung trage: den reibungslosen Ablauf des Geschäfts bei möglichst hoher Gewinnerzielung für den Eigentümer.
Wenn ich einem nassen Alkoholiker hätte einen Zufluchtsort zum Trinken gewähren wollen, wäre ich besser Wirt geworden.
Hätte ich ihm Ausstiegsmöglichkeiten bieten wollen, wäre ich in der Suchthilfe/Diakonie/Caritas/Wohlfahrt sicher besser aufgehoben.
Aber ich bin nun mal an diesem Arbeitsplatz, und im in diesem Betrieb hat Alkohol nun mal nichts verloren - für niemand.
danke für deinen Beitrag. Kann ich schon nachvollziehen. Du sollst ja auch keinem Nassen eine Zuflucht gewähren.
Für mich kommen auch manche Arbeitsstellen nicht in Frage. Ich würde es ablehnen, bei unserer Führerscheinstelle zu arbeiten. Ich weiß auch wo ich herkomme und kann es eben nicht, nach außen hin so zu tun, als bin ich ein Herrgott in weiß. Und ich will das auch gar nicht. Außerdem will ich mich auch nicht mehr durch die Arbeit besonders profilieren. Das treibt womöglich wieder eine Art Perfektionismus in mir hoch, wodurch ich rückfällig werden könnte. Ich lebe so, wie ich es gerade mache sehr gut.
Ich arbeite ehrenamtlich in der Sucht-Selbsthilfe, weil ich das will und gerne andere an meinen Erfahrungen teilhaben lasse.
Wie Nichtalkoholiker mit Alkoholproblemen umgehen ist eine ganz andere Sichtweise als die der trockenen Alkoholiker.
Das die Arbeitsplätze grundsätzlich alkoholfrei sein müssen ergibt sich sehr auft aus den Haftungsbestimungen z.B. der Berifsgenossenschaft.
Chef schaut zu, Angestellter trinkt weil der Mensch, der die Verantwortung trägt, der Vorgesetzte, nicht damit umgehen kann.
Die Polizei schaut auch nicht zu, wenn ich unter Alkohol Auto Fahre.
Da Alkoholismus als Krankheit wahrgenommen werden muss, sollten beide Teile , AG/AN sich beraten lassen und das Gespräch, wollen Sie denn weiter miteinander moderieren lassen.
Die Konsequenz kann nur sein, das der AN keinen Alkohol mehr am Arbeitsplattz konsumiert und nüchtern in den Betrieb kommt. Erkennt der AN, das er Alkoholiker ist, möge er einer Kündigung zuvor kommen und sich ärztlich angeleitet einer Therapie unterziehen.
In den seltensten Fällen funktioniert das so, das der AN einsichtig und trocken bleibt.
Aber, der Ag sollte im eigenen Sinne handeln, sonst wird es problematisch mit der Haftung.
Im Kündigungsfall wird wie immer heutzuutage eine gewisse Betriebszugehörigkeit in Abfindung vor Gericht erstritten.
Ich habe mehrere Arbeitsplätze durch´s Trinken verloren - rückblickend kann ich ausnahmslos sagen: gerechtfertigt, denn in keinem Fall war ich bereit/soweit, etwas zu ändern!
In dem einen Fall, wo ich sogar vor und während der Arbeitszeit massiv getrunken habe, fühlte ich mich allen Ernstes ungerecht behandelt und habe das ganze auch per Anwalt beendet, sogar noch Abfindung kassiert. Heute weiß ich, dass die froh waren, mich loszuwerden. Damals wurde ich mehrfach zur Seite genommen (ich hatte ja aber ein gutes Argument zu trinken, denn meine Mutter lag im Sterben bzw. ist während dieser Zeit gestorben) und es folgte auch ein abschließendes Gespräch, bei dem mir die Möglichkeit nahegelegt wurde, ohne Verlust des Arbeitsplatzes eine Therapoe zu machen.
Hätte ich das mal gemacht - damals war ich 25...
Aber no Way, ich war empört und dass ich auch noch Abfindung bekam, hat mcih bestätigt!
Im Anschluß verlor ich noch 3x den Job - nur da wurde nichts mehr offen angesprochen, da wurde ich entweder innerhalb der Probezeit geschmissen oder aber es wurden fadenscheinige Gründe vorgebracht, ich war aber so gedemütigt, dass ich sofort eingewilligt habe (denn die wahren Gründe waren ja auf der Hand).
ZitatDie Konsequenz kann nur sein, das der AN keinen Alkohol mehr am Arbeitsplattz konsumiert und nüchtern in den Betrieb kommt. Erkennt der AN, das er Alkoholiker ist, möge er einer Kündigung zuvor kommen und sich ärztlich angeleitet einer Therapie unterziehen.
Nur so kann´s erfolgreich gehen! Dass der AN dann aber immernoch kritisch beguckt wird und womöglich als Risikokandidat oben auf der Liste steht, wenn betrieblich gekündigt wird, ist nunmal die Realität!
Wenn die Musik beginnt, dann dreht sich der Tanzbär...
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