ZitatGepostet von funkelsternchen ein urteil ist wohl solange aktuell, bis es ein neues dazu gibt, oder?
stimmt funkel das ist übrigens bei allen daten so.
trotzdem ist das zitat -------------------------------------- Die Rechtsprechung aber auch...
Guckst Du z.B. --> hier
--------------------------------------
nichts weiter als eine webung einer anwaltskanzlei, in der zwar auch DAS URTEIL von 2001 zitiert wird, aber nicht aussagekräftig ist über einen wandel im arbeitzrecht
wenn zb kindermilchschnitte beworben wird, das da milch drin ist, so ist das zwar im prinzip richtig, aber.....
und egal wie oft diese werbung angeschaut wird, das zeug bleibt eine süßigkeit und ersätzt kein glas milch
ja ja das lesen fingolfin hattest so ein tolles argument gefunden ein urteil!
aber wenn du dir die mühe gemacht hättest den text bis zum schluß zu lesen, wäre dir vielleicht aufgefallen das er nicht nur eine werbung für eine kanzlei ist, sondern das dort auch nichts großartiges anderes steht, als hier von den meisten schon geschrieben wurde
der text sagt aus das das herr sonneborn gegen unrechtmäßig ausgesprochene kündigungen bei alkmisbrauch am arbeitsplatz im rahmen seiner anwaltlichen tätigkeit helfen kann, wobei er das unrechtmäßige aber zimlich weit dehnt wird, wie die aussage das in kindermilchschnitte milch ist.
--------------------------------------------------------------------------------------------------- "Begehe nicht den Fehler, nicht zwischen Persönlichkeit und Verhalten zu unterscheiden. Meine Persönlichkeit ist wer oder was ich bin..... ..... Mein Verhalten hängt davon ab wer du bist."
--------------------------------------------------------------------------------------------------- "Begehe nicht den Fehler, nicht zwischen Persönlichkeit und Verhalten zu unterscheiden. Meine Persönlichkeit ist wer oder was ich bin..... ..... Mein Verhalten hängt davon ab wer du bist."
Zitatnichts weiter als eine webung einer anwaltskanzlei, in der zwar auch DAS URTEIL von 2001 zitiert wird, aber nicht aussagekräftig ist über einen wandel im arbeitzrech
Du Mary, hier liegst Du einfach mal schlichtweg falsch. Ich finde den verlinkten Artikel sehr aussagekräftig. Und ja, es soll auch Anwaltskanzleien gestattet sein, mit guten Artikeln auf sich aufmerksam zu machen.
Wichtig ist, dass nach einer Grundsatzentscheidung (die also mal steht, sagt das Wort GRUNDsatz) aus dem Jahre 1987 Alkohol als Krankheit anerkannt ist. Dies allein hat weitreichende Konsequenzen.
Hierzu nur eine Facette, wobei ich nur über Arbeitsverhältnisse schreibe, bei denen das Kündigungsschutzgesetz
Es ist nicht mehr (mit Ausnahmen) ohne weiteres möglich, einem Alkoholiker zu kündigen. Auch eine ordentliche Kündigung ist problematisch, hierzu muss man eine sogenannte "negative Zukunftsprognose" aufstellen. Diese bedeutet, dass man mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit "voraussagen" muss, dass der betreffende Arbeitnehmer weiter säuft.
Und was gehört dazu? Dass man mit diesem Menschen spricht und ihm die Konsequenzen aufzeigt. Und hier bin ich dann auch ganz nah bei Fingo.
Als erste Reaktion zu diesem Thema hätte ich auch geschrieben, was soll das, Abmahnung und wech. Aus Fehlern wird man klug oder nicht.
Meine Gedanken waren da eher bei dem kleinen Handwerksmeister mit 6 Leuten, den es schon mal in die Enge treiben kann, wenn einer seiner Mitarbeiter den Alkohol mehr liebt, als seinen Job.
Die andere Seite ist aber, dass der Alkoholismus mittlerweile als Krankheit anerkannt ist. Also kann ich einen Alkoholiker nicht anders behandeln, als jemanden, der bsw. einen Schlaganfall hatte. Gesellschaftlich bequemer ist der Schlaganfall; für diesen bekommt man Mitleid, für den "Status Alkoholiker" Verachtung.
Aber, und dies zu dem Artikel: Was sagt denn der Gesetzgeber, besser die Rechtsprechung? Sie sagt das, was Fingo mit wenigen Worte zum Ausdruck gebracht hat: Abmahnung und wech läuft nicht, hier müssen vorher Gespräche mit dem Arbeitnehmer erfolgen. Eben dafür, um anderenfalls krankheitsbedingt kündigen zu können.
ZitatBin dann vor das Arbeitsgericht gegangen, und es kam dann zu einem Vergleich . er mußt mir ein halbes Jahr das Gehalt zahlen.
Nun ja, Hüftl, es ist ja nur eine Bestätigung der richtigen Praxis, dass eben Abmehnung und Kündigung "nicht reicht". Ich kann es für mich nicht durchgehend gut finden, wenn ich ein Augenmerk auf die Belange des Arbeitgebers lenke. Andererseits muss er ja den Schlaganfallkranken auch verkraften, siehe meinen anderen Eintrag, ich will mich nicht wiederholen.
Fakt ist, dass (und dies war in einem anderen Thread eine eher gegenläufige Ansicht) es den Süchtigen, mir, sehr wohl leicht gemacht wird, die Kurve zu bekommen. Es gibt Beratungs-und Hilfsangebote ohne Ende. Das Problem liegt eher darin, dass die Angebote häufig erst dann angenommen werden, wenn die Karre schon im Dreck liegt.
Hierzu muss man nur mal bei uns unter Akuter Hilfe nachlesen. Es sind wiederkehrend die gleichen Begründungen: kein Hausarzt in der Nähe,alle kennen den Hausarzt, keine SHG, etc. pp.
Und hier sind wir dann auch vielleicht wieder bei einem Thema, dass F10 immer wieder anspricht: Hilfe muss einen anderen Ansatz bekommen, der Süchtige findet Probleme, aber keine Wege.
Oder aber, es ist so, wie es häufig im Forum beschrieben wird: es muss dieser gewisse Punkt kommen, ab dem man weiß, jetzt ist Ende.
Ich weiß nicht, was richtig ist, ich kann nicht mal beantworten, ob es hier ein richtig oder falsch gibt. Sicher bin ich mir darin, dass die Aufklärung über die Alkoholkrankheit immer noch mittalalterlich ist. Krank sind ja nur die Penner, die unter der Brücke schlafen... . Hat "man" einen guten Job und säuft, dann wird regelmäßig meistens nur gemunkelt, dass man gern mal einen hebt.
Ich kann nur für mich schreiben und hier im Hause spielt Alkohol keine Rolle (mehr). Sohn wird demnächst konfirmiert und da laufen hier auch Gespräche mit Eltern, zumal ich auch in der Gemeinde sehr aktiv bin. Und hier tauchen dann tatsächlich Fragen auf, wie: soll man für 14jährige Sekt mit Orangensaft machen, damit diese auch anstoßen können.
Die Wurzeln des Alkoholismus liegen ganz oft in der Kindheit; wo bleibt hier die Aufklärung? Und nö, es sind nicht die dämlichen Alkopops, die die Kinder saufen, es sind die Eltern, die (vorher schon) "probier doch mal" sagen.
Ich bin nun von Hölzchen auf Stöckchen gekommen, man soll es mir nachsehen.
Hallo Eva, auf der einen Seite war ich wütend und entäuscht von meinem Chef auf der anderen Seite war ich aber froh das Schluß war mit dem Versteckspiel ICH mußte jetz was unternehmen und endlich Hilfe annehmen. Und über diesen Schritt bin ich noch heute froh, sonst würde ich warscheinlich heute noch an der Flasche hängen. Ohne Frau, Familie, Kinder und Perspektive.
Danke Chef.
LG Frank
LG Frank
Die Kraft des Geistes ist grenzenlos, die Kraft der Muskeln ist begrenzt.
genau das was du schreibst ist doch der grundgedanke von fast allen andworten auf diesem thread.
zitat von mir selber:
aber wenn du dir die mühe gemacht hättest den text bis zum schluß zu lesen, wäre dir vielleicht aufgefallen das er nicht nur eine werbung für eine kanzlei ist, sondern das dort auch nichts großartiges anderes steht, als hier von den meisten schon geschrieben wurde
von anfang an, wurde genau dieser weg aufgezeichnet und wirklich niemand vertrat die auffassung das ein nasser alki sofort gekündigt gehört.
deshalb war das posten der seite des anwaltsbüros auch ein eigentor
es ging in der ganzen diskusion darum das jeder chef in ersterlinie nicht dein wohlwollender freund ist, dem dein privates persönliches wohlergehen etwas an geht. er hat lediglich deine arbeitskraft unter vertrag und wenn du deine vertragliche leistung nicht mehr erfüllen kannst, sogar noch eine gefährdung darstellst weill du trinkst...
und das nach angebotenen hilfestellungen so bleibt. weill sie keinen erfolg brachten oder erst garnicht in anspruch genommen wurden,... das die daraus erfolgende kündigung dann selbstverschuldet ist.
fingolfins auffassung war, das eine abmahnung für einen alki eher kontraproduktiv ist und kein mittel einem alkoholiker wach zu rütteln.
klar hat ein alkoholkranker mensch rechte auf seinem arbeitsplatz, genau wie jeder andere kranke arbeitnehmer auch.
hier ging es aber um den uneinsichtigen alki, der hilfe ablehnt, verwarnt wird und nichts ändert. wenn dieser für einen betrieb nicht mehr tragbar ist, ist eine kündigung nur logisch.
einer hier schrieb das er genau so seinen arbeitzplatz selber weg gesoffen hätte und heute sieht das dies nicht nur eine logische schlußfolgerung war sondern auch selbst verschuldet.
die diskusion mit fingolfin die nicht nur ich führte, ging darum das auch ein alki nicht nur rechte sondern auch pflichten hat. und das zu seinen rechten nicht gehört mit samdhanschuhen angefasst zu werden oder besser gesagt, geschont zu werden, sich auf seiner krankheit auszuruhen.
und das es zu seinen pflichten gehört, seine arbeitskraft wieder herzustellen. und das nicht irgendwann vieleicht mal, sondern unverzüglich. denn anders als andere erkrankte arbeitnehmer, kann ein alki das und jeder arbeitgeber hat das recht dies einzufordern.
--------------------------------------------------------------------------------------------------- "Begehe nicht den Fehler, nicht zwischen Persönlichkeit und Verhalten zu unterscheiden. Meine Persönlichkeit ist wer oder was ich bin..... ..... Mein Verhalten hängt davon ab wer du bist."
Sehe und handhabe ich genau so: Zuerst Mitarbeitergespräch (Emotionslos den Istzustand beschreiben, sagen: was ist gewünscht, Fragen: wie kommen wa dahin, wo gibt es Hilfe? und die Konsequenzen (so oder so) aufzeigen) sollte das noch nicht gereicht haben tritt Konsequenz A ein = Abmahnung sollte das wiederum nicht gereicht haben, ist die einzig logische und richtige Folge die Kündigung.
Wir haben es ja meist mit Erwachsenen zu tun. Nachweisbare Fehlverhalten eines Mitarbeiters, die eine fristlose Kündigung rechtfertigen würden, haben auch eine solche zur Folge, zum Schutz der anderen Mitarbeiter und der Firma.
Du wirst Dich wundern was man alles kann, wenn man mit dem Rücken zur Wand steht. Juan Matus
arbeitet ihr alle in Klein- und Kleinstbetrieben, in denen es keinen Betriebsrat gibt? Wer nach 'Betriebsvereibarung Alkohol' googelt, erhält ca. 237.000 Ergebnisse. Das heißt doch, das Thema ist/war zumindest in Mittel- und Großbetrieben aktuell.
Der Daimler hat vor ca. 20 (pi mal Daumen) Jahren angefangen, zusammen mit dem Betriebsrat eine betriebliche Suchtberatung aufzubauen. Viele Betriebe folgten nach.
Zumindest in großen Betriben gibt es also im Vorfeld genügend Ansprechpartner für die Kollegen und den Vorgesetzten: vom Betriebsrat über den betrieblichen Suchtbeauftragten bis hin zum Ansprechpartner im Personalbüro.
Etwas OT: Wenn ich mich so an die 70er zurück erinnere als Werkstudent im Hüttenwerk oder dann an meine Zeit beim Siemens im Rechenzentrum: da wurde ganz ungeniert gesoffen. Dann Ende 80er, Anfang 90er kam ich ja in Betrieben aller möglichen Branchen in der alten BRD rum: Überall gab es inzwischen Alkoholverbot - bis auf die Bayern. Ein Schelm, wer Böses denkt
um dir genauer zu erklären warum ich denke das das posten der kanzleiseite ein eigentor war, und warum diese diskusion überhaubt entfacht ist, es fing mit diesem beitrag an :
ZitatGepostet von Fingolfin1 Was ist denn nun aus diesem Mitarbeiter geworden ??
Ich frage deshalb(auch wenn der Thread schon etwas älter ist), weil ich mich nach der Lektüre des Eindrucks nicht erwehren kann, das bei Lost Honey eher umgekehrt ein Schuh draus wird : Langjähriger Mitarbeiter( Vorarbeiter,also vom Fach)mit Kenntnis der Materie und eifersüchtig (ist er DAS wirklich oder passt es nur gerade gut??), noch dazu im Kollegenkreis akzeptiert, und frau selbst??? Da passt es natürlich, wenn die mißbeliebige Person morgens mit einer Fahne erscheint, um so mehr natürlich , wenn frau selber vom Alk-Fach ist, und ZACK, schon ist die erste Abmahnung in Sichtweite und die außerordentliche Kündigung nicht mehr weit
ZitatDementsprechend ist dies eine ganz grandiose Möglichkeit ohne finanzielle Einbußen schwierige Mitarbeiter loszuwerden.
und alle Kommentare hier dazu lauten : DAS geht ja gar nie nicht, weg mit dem !!! Gänsehaut ist noch das Mildeste, was mich da befällt angesichts der Tatsache, dass in dem gesamten Thread total empathielos über einen völlig fremden Menschen -dessen wahre Situation keiner kennt- so gnadenlos geurteilt wird. Und das von Menschen, die eigentlich wissen sollten, dass Druck vom Arbeitgeber zwar einige,doch bei weitem die wenigsten vom Alk weggebracht hat. Ich will auch gleich hinzufügen, warum ich dieser Meinung bin: Ich hatte (2008/9) auch einen Chef, der der Meinung war, mit einer Abmahnung irgendetwas zu erreichen.Der Hintergrund war ähnlich, er neu , ich langjährig im Betrieb,akzeptiert,Alkoholproblem hinlänglich bekannt. Abgesehen davon, dass die Abmahnung auf tönernen Füßen stand und selbst vor einem Arbeitsgericht in Burma(wenn es da welche gibt) keinen Bestand gehabt hätte, hat sie mich keinen Schritt der LZT, die ich dann kurz darauf begonnen habe, näher gebracht, im Gegenteil : Erhöhter Konsum, mehrere Krankschreibungen in Folge, nada ! Als ich Anfang Januar 2010 zurück im Betrieb war, ein kurzes Gespräch, das wars. Mit meinem neuen, kurze Zeit später eingestellten Chef (der andere wurde versetzt,aus anderen Gründen) hatte ich dann ein ausführliches Gespräch über meine Problematik, kann seitdem sogar so arbeiten, wie ich es bsw. für meine SHG brauche, und nach Ablauf der zwei Jahre hat er die Abmahnung vor meinen Augen aus der Personalakte entfernt. Gespräche bringens-nicht Abmahnungen!!Gruss
Michael
aus dem nicht nur ich gelesen hab, das alkoholismus sonderrechte gegenüber anderen krankheiten haben sollten und das vorgesäzte alk kranke arbeitnehmer mit samdhandschuhen zu behandeln hätten damit sie nicht sogar nochmehr trinken
die andworten darauf, sind alle nicht weit weg von deinem beitrag und auf der seite von herrn sonneborn steht ebenfalls vom sinn her nichts anderes.
kein wandel im arbeitsrecht, der dem arbeitgeber verandwortung für das suchtverhalten seines alkohol kranken mitarbeiters zuschreibt.
--------------------------------------------------------------------------------------------------- "Begehe nicht den Fehler, nicht zwischen Persönlichkeit und Verhalten zu unterscheiden. Meine Persönlichkeit ist wer oder was ich bin..... ..... Mein Verhalten hängt davon ab wer du bist."
ZitatIch habe eher den Eindruck, daß viele Alkoholiker sich wegen ihrer Krankheit verachten als das dies ihre Umwelt tut.
ist etwas dran. Scham und Selbstverachtung.
Hallo Mary,
Danke für die ausführliche Antwort. Dies
Zitataus dem nicht nur ich gelesen hab, das alkoholismus sonderrechte gegenüber anderen krankheiten haben sollten und das vorgesäzte alk kranke arbeitnehmer mit samdhandschuhen zu behandeln hätten
habe ich nun nicht so gelesen und interpretiere es auch nicht so. Fingo vertritt den Standpunkt, dass eine Abmahnung nicht das geeignete Mittel ist.
Letztlich, und da gebe ich Dir recht, sind wir in der Argumentation alle recht eng beieinander.
Jo Eva, sehr schön aus etwas anderen Sichtwinkel zu Ausdruck gebracht, worum es mir ging :
Zitatgepostet von relaTIEF: Hilfe muss einen anderen Ansatz bekommen, der Süchtige findet Probleme, aber keine Wege.
Die Sicht- und Verhaltensweise, die hier auch noch im Forum auch noch breite Unterstützung erfährt, bezeichnest Du zu allem Recht als mittelalterlich.
Der Vergleich mit einem Schlaganfallgeschädigten hinkt in meinen Augen etwas, deshalb will ich einen anderen konstruieren:
Niemand käme auf die Idee, einem rauchenden Arbeitnehmer , der durch seine selbst erworbene PAVK immer mal wieder krank geschrieben ist, weil er nicht laufen kann, sofort mit Abmahnung und Kündigung zu drohen, weil er vom Rauchen nicht lassen mag (oder kann).
Für Alkoholabhängige gilt die soziale Verpflichtung des Arbeitgebers natürlich nicht, das sind ja nur charakterschwache "Sozialschmarotzer", denen die Pistole an den Kopf zu halten ist, nach dem Motto :" mit Saufen ist ab morgen Schluss oder Du gehst nach Hause".
Der Erfolg dieser Vorgehensweise kann in fast jeder SHG und Therapieeinrichtung besichtigt werden : LZT- oder Entgiftungspatienten , deren Anwesenheit durch den Arbeitgeber mehr oder minder erzwungen wurde. Ohne eigene Einsicht und den daraus resultierenden Willen zur Veränderung, sind diese Maßnahmen schlicht verschwendetes Geld. Das heißt im Umkehrschluss aber noch lange nicht, das Gehätschel oder gepflegtes Wegsehen angesagt sind. Mir geht es um einen angemessenen Umgang mit Abhängigen.
Der " andere Ansatz" kann aus meiner Sicht daher nur erreicht werden, wenn Arbeitgeber dahin gehend umdenken, mit Alkoholabhängigen so umzugehen, wie mit anderen Kranken auch : man schickt sie zum Arzt.
- In diesem Zusammenhang möchte ich noch einmal auf die Schweigepflicht der Ärzte hinweisen- selbst in einem kleinen Dorf wird sich ein Arzt schwer hüten, sich über die Krankheiten seiner Patienten andernorts auszulassen. -
Die Qualifikation der Ärzte bezüglich Suchterkrankungen stellt ein ernstes Problem dar. Auch hier - und gerade in der älteren Generation- Achtung : -fehlt das Bewusstsein und das Fachwissen um die Entwicklung, die in der Alkoholismusdebatte gewachsen ist, seit Herr Jellinek mal seine Spezifikationen festgelegt hat.
Und an diesem Punkt kommt die Suchtberatung ins Spiel : Diese Menschen haben Qualifikation für den Umgang mit Abhängigen. Sie werden zumindest Ärzte nennen können, die mit dieser Problematik besser vertraut sind, und sich für Patienten mit F10-Diagnose auch dementsprechend Zeit nehmen (können). Vielen (so auch mir) ist in Gesprächen dort schon mal ein Licht aufgegangen, dass der eigene Konsum wohl doch etwas problematischer ist, als bis dato angenommen.
Noch besser wäre natürlich , jeder größere Betrieb hätte einen Suchtbeauftragten. Dies ist leider eine Entwicklung, die erst am Anfang steht. Auch ist sie ja für kleine und mittlere Unternehmen nicht praktikabel. Aber sie ist deswegen noch lange nicht falsch. Auch in Firmen mit (freigestellten) Betriebsräten sieht es nicht unbedingt besser aus im Umgang mit dem Thema Alkohol.
Wie sollte dies aber auch der Fall sein, wenn selbst in einem Forum wie diesem dem - ich nenne es mal für mich so- "alten Weg" so trotzig die Treue gehalten wird.
Umdenken kosten kein Geld, macht aber natürlich etwas Mühe...
Gruss
Michael
Alkohol ist ein hervorragendes Lösungsmittel: Es löst Familien, Ehen, Freundschaften, Arbeitsverhältnisse, Bankkonten, Leber- und Gehirnzellen auf. - Es löst nur keine Probleme.
… unsere Narben haben die Angewohnheit uns daran zu erinnern, daß die Vergangenheit einmal Realität war … :sly: H.L. "Roter Drache"
Deine ganze Schreibe zielt auf etwas ab, wozu ich z.B. weder Lust habe, noch mir die Zeit nehmen möchte.
Unser Unternehmen ist weder eine Suchtberatung, noch eine Anlaufstelle für Selbsthilfegruppe(n), und während der Arbeitszeit schon gar kein Ruheplatz für Angetrunkene/Betrunkene.
Es kann nicht Aufgabe des Unternehmens sein, diesen Part auch noch zu schultern.
Oder soll ich dem nächsten MA, der womöglich Probleme mit seiner Sexualität hat, folgerichtig auch noch eine Prostituierte nebst "Spielwiese" zur Verfügung stellen?
Lass einfach mal die Kirche im Dorf. Ein Arbeitsplatz ist -wie der Name verrät- zum Arbeiten da, und eine Kneipe zum Saufen. Wer das nicht (mehr) trennen kann oder nicht trennen will, muss mit den Folgen leben - in der beschriebenen Reihenfolge.
Genau so wenig, wie jemand von mir zum Saufen gezwungen wird, wird er von mir zum Arbeiten gezwungen. Beides ist seine private Entscheidung. Wenn er aber bei mir arbeiten will, dann zu meinen Bedingungen - eine davon lautet 0,0 Promille am Arbeitsplatz.
Sie sind vermutlich noch nicht im Forum angemeldet - Klicken Sie hier um sich kostenlos anzumelden
Saufnix-Chat
0
Offline
??), noch dazu im Kollegenkreis akzeptiert, und frau selbst???
.
-fehlt das Bewusstsein und das Fachwissen um die Entwicklung, die in der Alkoholismusdebatte gewachsen ist, seit Herr Jellinek mal seine Spezifikationen festgelegt hat. 