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Saufnix
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Dieses Thema hat 112 Antworten
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 Kuddelmuddel
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1Aldebaran ( gelöscht )
Beiträge:

03.07.2005 01:48
#61 RE: Butterfly Effekt antworten

Hi Phoenixa,

Minitiger ist einfach so!..und er ist nicht verkehrt, ganz bestimmt nicht.
Man/frau muss ihn nur verstehen, das ist alles.


Zufälle gibt es meiner Meinung nach nicht.

Immer und überall wird geschrieben, die Erde sei *perfekt* für alle möglichen Lebensformen und -bedingungen.
Das stimmt m.E. sooo nicht.
Es wird damit suggeriert, dass die Erde für die Lebewesen geschaffen wurde.

Kalter Kaffee!

Die Umstände waren vorgegeben und alles, was sich danach entwickelte, hat sich dem angepasst...anpassen müssen.
Sonst gäbe es hier garnix.

Wäre die Durchschnittstemperatur 10 oder 20° niedriger gewesen, dann hätten wir heute wahrscheinlich alle eine dickere Fettschicht oder mehr Haare auf dem Körper...und das wäre für uns dann genauso "normal", wie wir eben jetzt herumlaufen.

Schau` doch z.B. mal Tiere an, die in der Tiefsee leben.
Wir mit unserer körperlichen Beschaffenheit leben auf der Oberfläche und halten einem permanenten Druck von ca. 200 KG. Stand, den alleine die aufliegende Luft auf unseren Körper ausübt.
Spürst du diesen Druck...diese Belastung?

Ebenso geht es den Tieren in der Tiefsee.
Die spüren das nicht, weil es für die ganz normal ist, die wurden darin geboren, während wir Menschen zusammengeknüllt würden.

Es gibt Tiere, die leben in einer Umgebung von über 100° Celsius...und die würden unter anderen Bedingungen eingehen wie eine Blume in der Wüste.

Verstehst du-die Reihenfolge war und ist entscheidend.
Erst waren die Umstände da, und dann wurde "entwickelt",
nicht umgekehrt.

Das war damals kein Wunder und keine Schöpfung, auch wenn jetzt vielleicht so manche Illusion geplatzt ist.


LG`s
Aldebaran


Phoenixa Offline




Beiträge: 89

03.07.2005 02:28
#62 RE: Butterfly Effekt antworten

Hi Aldebaran,

"Es wird damit suggeriert, dass die Erde für die Lebewesen geschaffen wurde."

Nein, das wohl nicht. Aber mein Ansatz ist ein bißchen anders. Es gibt ja nicht nur Bestimmung oder purer Zufall, sondern eben vielleicht eine mehr oder weniger große "Wahrscheinlichkeit".

Bei den Ausmaßen des Universums und der Abermilliarden Himmelskörper darin ist es doch wahrscheinlich, dass auf einigen wenigen eine "lebensfreundliche" Umgebung entsteht, die die Entstehung von (intelligentem) Leben begünstigt. Und das meine ich mit "nicht zufällig"

Anderes Beispiel:
Wenn ich eine Münze werfe, ist es Zufall, ob Kopf oder Zahl oben ist. Werfe ich die Münze -nicht unendlich- aber genügend oft, ist es sehr wahrscheinlich, dass etwa die Hälfte der Würfe Kopf und die andere Hälfte Zahl oben ist. Und die Chance, dass unter den Abermilliarden "Würfen" im Universum auch mal `ne "Erde" dabe ist, hat dann doch eine gewisse Wahrscheinlichkeit.
Verstehst du, was ich sagen will?

Und auf der "normalen" Erdoberfläche sind die Bedingungen nun mal "günstig" für die Entwicklung von so was wie uns Menschen. Und (nur) unter diesen gesamten Voraussetzung finde ich es dann eben doch nicht so ganz zufällig.

LG
Phoenixa


Phoenixa Offline




Beiträge: 89

03.07.2005 02:38
#63 RE: Butterfly Effekt antworten

Aldebaran, mir fällt gerade auf,

meintest du mit
-Wunder/Schöpfung = Zufall
-erst die Bedingungen/dann die Entwicklung = Zwangsläufigkeit unter den gegebenen Umständen

Sorry, da hätte ich jetzt ein wenig anders herum argumentieren müssen.

Bin etwas müde, das lässt die Konzentration nach...

bzw., ich hätte erst noch mal richtig lesen sollen bevor ich losschreiben...

Gelobe Besserung
Phoenixa


1Aldebaran ( gelöscht )
Beiträge:

03.07.2005 02:47
#64 RE: Butterfly Effekt antworten

Liebe Phoenixa,

wie und nach welchen Kriterien willst du unterscheiden, WAS lebensfreundlich oder lebensfeindlich ist?


Vielleicht lebt ja (z.B.)unter der Marsoberfläche irgendeine Kreatur unter Bedingungen, die uns Menschen als absolut "lebensfeindlich" erscheint...unter Bedingungen, die uns definitiv als *unmöglich* erscheinen.

Siehe auch das Beispiel der Tiefsee.

Was uns und aus unserer Sichtweise heraus als *unmöglich* erscheint, muss ja bei weitem nicht für alle Lebewesen gelten.

Phoenixa,
"günstig" oder "ungünstig"....für wen oder was?
Es kommt auf die Anpassungsfähigkeit an.

Wir kennen die Bedingungen nicht, unter denen "Leben" möglich ist, da wir (bisher) nur Leben auf unserem Planeten kennen, und da gibt es schon Leben in sämtlichen Extremen.

Ich bin mir absolut sicher, dass es da "draussen" noch sehr viele -auch intelligente- Lebensformen gibt...wie auch immer die aussehen mögen.
Und dahingehend ist der Phantasie freier Lauf gelassen.

Aber bei der Vielzahl von Sternen -und damit auch Planeten (täglich werden neue entdeckt)- ist die Wahrscheinlichkeit, dass wir alleine sind, doch verschwindend gering.
Und nur weil wir das (noch) nicht beweisen können (huhu Diescher :hallo1, heisst das noch lange nicht, dass dem auch so ist!...alles nur `ne Frage der Zeit.


LG`s
Aldebaran



-erst die Bedingungen/dann die Entwicklung = Zwangsläufigkeit unter den gegebenen Umständen

Bingo! Das war mein Kontext.

[ Editiert von 1Aldebaran am 03.07.05 2:50 ]


Phoenixa Offline




Beiträge: 89

03.07.2005 03:35
#65 RE: Butterfly Effekt antworten

Hi Aldebaran,


Klar existiert auch "Leben" unter Extremst-Bedingungen. Aber je extremer/"lebensfeindlicher" die Bedingungen werden, desto einfacher werden doch aber die Lebensformen. Irgendwo hat man mal unter extrem heißen Bedingungen Leben gefunden, aber das waren eben "nur" Bakterien. Und wenn man in die Tiefsee geht, ganz unten, wo kaum noch Licht ist, gibt es zwar trotzdem immer noch Leben. Aber keins, das Auto fährt oder im Internet surft.Das meine ich mit "Lebensfreundlich", eben für höherentwickeltes organisches Leben. Auch Anpassungsfähigkeit hat Grenzen.

Ich glaube wir gehen da in einem bestimmten Punkt von unterschiedlichen Voraussetzungen aus:
Ich war davon ausgegangen, dass eben diese organische höher entwickelte Lebensform Voraussetzung für Intelligenz ist. Das scheinst du aber nicht so zu sehen, wenn ich dich jetzt richtig verstanden habe.
Daas eröffnet natürlich ganz andere Perspektiven...

LG
Phoenixa


Der Todde Offline




Beiträge: 261

03.07.2005 08:14
#66 RE: Butterfly Effekt antworten

Hi Aldebaran, hi Phoenixa,

ganz spannendes Thema und ich habe noch einen interessanten Link dazu:

http://www.bioastronomie.de/501253957209dfc01/index.html

Gruss
Thorsten


Biene2 Offline




Beiträge: 4.231

03.07.2005 08:46
#67 RE: Butterfly Effekt antworten

Hi Ihrs,

ich finde ja,daß der souveräne Umgang mit der Realität durchaus Gedankenspielereien und Fantasie zulassen.

Der Mensch hat,trotz der Bio-Maschinen-Theorie,die einzigartige Fähigkeit,Ziele,Pläne und Visionen zu entwickeln...und das funzt halt nur mit einer gehörigen Portion Fantasie.
Selbst für Einstein war das logisch denkende Hirn nur eine Art Arbeitsspeicher...seine Einfälle verdankt er nicht der Ratio,sondern auch er war ein glühender Verfechter der intuitiven Denke.
Carl Gustav Jung war Einer von Denen,die eine Brücke zwischen der menschlichen Psyche und der Physik geschlagen haben.Und sein Spezialgebiet waren gerade Religion, Märchen,Mythen und Archetypen.
Also nix,von wegen...Realitätsflucht.Wohl eher die Erforschung,wie wir gestrickt sind und was der Mensch in seinem Innersten eigentlich fühlt,wie er ist und was ihn antreibt...und in welchem Zusammenhang er mit seiner Um-und Mitwelt steht.

Und Einstein glaubte nicht nur an eine Intelligenz hinter dem ganzen Brimborium...nee,er wusste,natürlich nur für sich,daß es einen Gott geben muss.
Er hatte trotz allem Wissen,den Mut,sich einzugestehen,daß er im Grunde genommen gar nichts weiß.

Naja,das Thema ist weitreichend...

Und ich geb auch für mich zu,daß ich keinen blassen Dunst hab,was hier eigentlich abgeht...ich kann nur einzelne Puzzlestücke vom Ganzen sehen und auch teilweise erfühlen.

Selbst,wenn ich heute anfangen würde,Quantenphysik zu studieren,würd ich auch in tausend Jahren noch genauso schlau sein wie heute.
Wir haben nur Eins,um unseren Ar... aus dem Dilemma zu holen...und das ist nun mal unsere Fantasie,anhand derer die Visionen entwickelt werden,die und eines Tages einen neuen Weg weisen werden.
Denn Eins weiß ich ganz genau...wir haben nun mal einen Selbsterhaltungstrieb der Superlative...und Dem wird schon Beizeiten was Neies einfallen....hoffe ich doch mal

Ich weiß,daß ich gar nicht weiß...Ende offen...

P.S....Vielleicht sind wir ja auch nur ein Gen-Experiment einer höher entwickelten Spezies und das hier ist unsere Strafkolonie...weil das Experiment gründlich in die Hose gegangen ist...

@Dieschor
Das würde sich dann sogar mit der Vertreibung aus dem Paradies decken...

Ach ja...und das mit dem grösseren Hirn...Quantität ist nicht gleich Qualität...auch Männer haben ein grösseres Hirn als Frauen


Sonnensturm ( gelöscht )
Beiträge:

03.07.2005 09:55
#68 RE: Butterfly Effekt antworten

Also ich finde Deine Theorie, Aldebaran, sehr logisch und schlüssig, dies gilt übrigens auch für minitigers Theorie

Ben, ich denke minitiger hat einfach seinen eigenen "tierischen" und natürlichen Selbsterhaltungstrieb, den will er halt nicht auf den Rest der Menschheit oder nachfolgende Generationen ausweiten.
Für mich ist das in Ordnung so.

Biene, ich gebe Dir recht, ohne Fantasie und eine gewisse Neugierde gäbe es überhaupt keine Wissenschaft oder irgendjemanden der sich mit Quantenphysik oder Astrophysik oder wie auch immer die ganzen Dinger heißen, beschäftigen würde.

Erst ist ein Ereignis da, ein Körper verdrängt z.B. Wasser in der Badewanne und dann entsteht beim Betrachter Neugierde und Erkenntnisdrang, "wieso, weshalb ist das so?" und dann kommt die Fantasie ins Spiel, "Was ist noch alles möglich mit dem Körper in der Badewanne oder wie verhalten sich andere Körper in der Badewanne?"

Ich denke auch, dass es weitere Planeten im Universum gibt, auf denen Lebensformen vor sich dahinvegetieren, wie auf unserem Planeten.

Jedoch denke ich nicht, dass wir die irgendwann mal besuchen werden oder die uns.

(Auch wenn ich gestern Nacht im Ernst von Ufos geträumt habe, die sich gegenseitig am Himmel abschiessen. Der Traum war so real und in Farbe, dass ich nach dem Aufwachen 10 Minuten brauchte zum Überlegen, ob das nicht wirklich so passiert war oder nur ein Traum war)

Ich denke, die Lebensformen haben auf diesem unseren Planeten genug damit zu tun sich selbst zu erhalten und ich sehe die menschlichen Kapazitäten als eher begrenzt an.

Dennoch habe ich schon seit meiner frühesten zarten Jugend gern Science Fiction Romane und Fantasy Geschichten gelesen, da ich behaupte, auch ich eine blühende Phantasie habe, die mir oft im Weg steht und jedoch andere manchmal (sehr selten:grins2 erheitern kann.

Das war das Wort zum Sonntag von
Sonnensturm


minitiger2 ( gelöscht )
Beiträge:

03.07.2005 10:14
#69 RE: Butterfly Effekt antworten

Zitat
Gepostet von Phoenixa
Ich find`s eben schade, wenn Menschen allen ernstes so denken. Da muss einem die Menschheit doch Schlimmes angetan haben, wenn sie einem so am Allerwertesten vorbei geht.



Wie mans nimmt.

Ich glaub verschiedene Leute hier haben ein gewisses Problem bei der Vorstellung, daß ich bei meinem Zynismus noch lachen kann.
Jedenfalls, in meinem verflossenen Job gabs es verschiedene Leute, die traurig waren daß ich gegangen bin, denn ohne mich ist es dort wesentlich weniger lustig. Es gab dort schon mal Beschwerden, daß in meinem Büro zuviel gelacht wurde.

Gut ich geb zu, ich hab ausgeprägt defätistische Neigungen. Ich hab auch ein wenig Spaß dran, die Leute zu erschrecken. Und daß ich noch lachen kann hindert mich nicht an der nüchternen Betrachtung dessen, daß die Menschheit auf diesem Planeten mindestens soviel Schaden wie Nutzen anrichtet. Und ich seh auch keinen guten Grund, warum sich Menschen auf anderen Planeten anders verhalten würden wie hier.

Im Grunde seh ich das aber wertfrei, denn die Leute sind halt auch so wie es ihrer Natur entspricht. Nur glaub ich nicht dran daß der Mensch irgendein höheres Wesen ist - bis jetzt verwendet er seinen Verstand in erster Linie dazu, daß er seine Instinkte besser befriedigen kann.

Das machen meine Katzen aber auch und die sind mir spontan nun mal sympathischer wie irgend so ein Ar***gesicht.

Von daher ist es mir tatsächlich egal, was mit der Menschheit auf Dauer passiert. Völlig neutral, und was in hundert Jahren passiert spielt für mein persönliches Leben sowieso keine Rolle. Heute geht es für mich aber darum, daß ich selber noch ein paar Jahre ein gutes Leben leben will, und die Mehrzahl meiner jetzigen und zukünftigen Mitbürger wird da sicher höchstens eine Nebenrolle für mich spielen.

Übrigens hab ich selbst auch schon lang und breit den Standpunkt vertreten, daß Wissenschaft was feines ist. Aber wie gesagt, Phantasy interessiert mich nicht, und auf so Ansinnen wie "Du solltest aber mal" reagier ich gemeinhin etwas unfreundlich, denn was ich sollte ist erst mal meine eigene Angelegenheit.

Na und damit klink ich mich jetzt aus dieser Diskussion aus. Es würde jetzt mit Phoenixa in eine etwas unerquickliche Diskussion laufen, denn ich hab keine Lust zum Nachgeben.
Also lassen wirds lieber.

der minitiger


malo Offline




Beiträge: 1.771

03.07.2005 10:29
#70 RE: Butterfly Effekt antworten

moin zusammen,

Zitat
"Also lassen wir's lieber"



schaaade...

fing gerade an für mich als stiller mitleser richtig spassig
zu werden...

vielen dank für die verschiedenen interressanten weltbilder...

euch allen einen schönen realen trockenen sontag...

lg malo


minitiger2 ( gelöscht )
Beiträge:

03.07.2005 10:32
#71 RE: Butterfly Effekt antworten

Zitat
Gepostet von 1Aldebaran
Wieso machst du unsere nur allzu natürliche Verhaltensweise derat schlecht?



Ich glaub da lebt noch ein Stück von der Trotzphase gegen die Versuche, mir Religiosität einzuprügeln.

Mach euch die Erde untertan - hieß es
und ich sage - bis sie zur Hölle auf Erden wird.

Seid fruchtbar und mehret Euch - hieß es
und ich sage - bis Ihr keinen Platz mehr habt.

...kann schon sein, daß ich da manchmal etwas hart reagiere.

Und ich behaupte, auch unser ganzer Fortschrittsglaube ist nur ein Wurmfortsatz dieses alttestamentarischen Weltbildes. Gehört dringend generalüberholt. Es wäre nämlich längst genug für alle da, und auch jeder weitere Fortschritt wird das Umverteilungsproblem nicht lösen.

der minitiger


Sonnensturm ( gelöscht )
Beiträge:

03.07.2005 10:49
#72 RE: Butterfly Effekt antworten

Minitiger,

Nun, mein Kind geht ja auf eine Missionarsschule.
Und die Missionare vermehren sich hier, zutiefst gläubig an den Fortpflanzungsgedanken, wie die Hasen, fast alles sind Großfamilien von mindestens 6 bis 10 Kindern.

Nun, wenn Menschen wie Du sich nicht mehr vermehren wollen und die Missionare sich vermehren wie der Teufel, dann sehe ich allerdings wirklich schwarz für diesen Planeten.

Denn dann kannste Deinen Wunsch nach einer altestamentarischen Generalüberholung in die Tonne hauen, weil dann auf dieser Welt nur noch religiöse Fanatiker verschiedenster Couleur ihr Unwesen treiben und die Phrophezeiung dann wohl doch in einem dritten Weltkrieg der Religionen mündet.

Nun ja, wie die Welt dann untergeht, durch Ressourcenkrieg, oder Religionskrieg oder militärische Überlegenheit oder Unüberlegtheit, kann uns dann eigentlich auch wurscht sein.

Gruss
Sonnensturm


minitiger2 ( gelöscht )
Beiträge:

03.07.2005 11:07
#73 RE: Butterfly Effekt antworten

Zitat
Gepostet von ben bremser
ist doch eh alles für die katz... ... ....und endlich nun, erschliesst sich mir der tiefere sinn deines nicks.



Ben, Du hast recht, denn vor über 20 Jahren hab ich mal versucht zu sterben, weil mir ja alles gar so sinnlos erschien. Ich bin einfach davon ausgegangen, daß ich mir einen Haufen Ärger spare, wenn ich gleich aussteige.

Heute bin ich in gewisser Hinsicht aber schon jenseits von gut und böse. Denn die Sinnlosigkeit bedeutet ja auch, daß ich keine Verpflichtungen habe irgend ein höheres Lebensziel zu erreichen und ohne schlechtes Gewissen nach der Verwirklichung des Lustprinzips streben kann.

Oder so..

der minitiger


Igel ( gelöscht )
Beiträge:

03.07.2005 11:32
#74 RE: Butterfly Effekt antworten

Hi Aldebaran,

jetzt weiss ich auch warum du dich sogut auskennst.

"ALDEBARAN


Aldebaran ist mit Abstand der hellste Stern und deswegen der Alpha Stern des Sternbildes Stier (Taurus). Seine Name kommt aus dem Arabischen und bedeutet der "Verfolger", da es so aussieht, als verfolge er die Plejaden.

Aldebaran ist 65 Lichtjahre von uns entfernt und seine Position befindet sich in Nähe des Hyades Sternclusters. Obwohl Aldebaran nicht dazu gehört, da der Hyades Sterncluster doppelt soweit entfernt ist, scheint es von der Erde so, als ob sie in unmittelbarer Nachbarschaft stehen. Er ist ein Klasse K-Stern und der dreizehnhellste Stern am Himmel. Er ist ein niedrig irregulärer Stern der unregelmäßig fluktuiert, was aber vom menschlichen Auge nicht wahrgenommen wird.

Seine Oberflächentemperatur ist mit 4000 Grad Kelvin niedriger als die unserer Sonne und gibt ihm eine orange leuchtende Farbe. Er ist ein Riesen Stern, der seinen Wasserstoffvorrat nahezu aufgebraucht hat und in seinem inneren Helium in Kohlenmonoxid umwandelt.

Aldebaran ist 150-mal heller als unsere Sonne und hat sich zum vierzigfachen Radius unserer Sonne aufgebläht. Durch diese enorme Größe besitzt er nur eine geringe Rotation. Er braucht fast zwei Jahre für eine Umdrehung um die eigene Achse.

Wäre Aldebaran anstelle unserer Sonne, würde Leben auf der Erde unmöglich werden. Dennoch gibt es Anzeichen davon, das im Aldebaran System zumindest ein Planet existiert. Unbestätigten Beobachtungen zufolge aus dem Jahr 1997 weist Aldebaran ein typisches Wackeln auf, so als ob ein massereicher Planet, von ungefähr 11 Sonnenmassen in einer Entfernung von 1,35 AU, mit seinen Gravitationskräften an ihm zieht. Neben einem Planeten könnte es aber auch um einen Braunen Zwerg handeln."

LG`s
Lutz


Phoenixa Offline




Beiträge: 89

03.07.2005 11:53
#75 RE: Butterfly Effekt antworten

Hi ihrs,

@Roswitha:

Deinen Beitrag find ich klasse. Da kann ich jedes einzelne Wort unterschreiben. Spricht mir total aus der Seele.


Ich hoffe, Minitiger hat`s aufmerksam gelesen.

Zitat Sonnensturm:
"Jedoch denke ich nicht, dass wir die irgendwann mal besuchen werden oder die uns."

Bleibt abzuwarten... Aber wir armen zu "früh" geborenen werden`s wohl auf jeden Fall nicht mehr erleben, so oder so...

" ich sehe die menschlichen Kapazitäten als eher begrenzt an."

Na ja, die MOMENTANEN Kapazitäten, ja, da stimme ich dir zu. Aber das ist ja in meinen Augen keine feststehende Größe. Um`s mal ein bißchen platt zu formulieren: Aus Affen sind mal Menschen geworden, und aus Menschen werden mal ...
... doch noch intelligente Lebensformen??

Minitiger, ich bin eben ein unverbesserlicher Optimist.


Zitat:"Ich glaub verschiedene Leute hier haben ein gewisses Problem bei der Vorstellung, daß ich bei meinem Zynismus noch lachen kann"

Also ich nicht. Humorlosigkeit habe ich dir auch in keinster Weise vorgeworfen. Zumal meiner Ansicht nach Zynismus und Humor durchaus gut zusammen passen. Da kommt meistens ein ziemlich "trockener" Humor bei raus. Und auf den steh ich besonders !!


Zitat:"so Ansinnen wie "Du solltest aber mal" reagier ich gemeinhin etwas unfreundlich"

Ich auch, sollte das so rübergekommen sein, sorry. War vielleicht unglücklich formuliert.


Zitat: "Es würde jetzt mit Phoenixa in eine etwas unerquickliche Diskussion laufen, denn ich hab keine Lust zum Nachgeben."

Wieso "unerquicklich", wieso "nachgeben"...? Weder will ich dich irgendwie angreifen, noch habe ich das Ziel, so lange zu diskutieren, bis der andere "nachgibt". Ich seh ja, dass du von deinem Standpunkt in der "Phantasie- und Menschenbildfrage" keinen Millimeter abweichst. Ist doch o.k.


sonntäglich friedfertige Grüße
Phoenixa


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