ZitatGepostet von acqua Kennst du Suchtdruck nicht?
Liebe Grüße
Doch kenne ich, und das in verschiedenen Variationen.
Am schlimmste war er, als ich noch täglich getrunken habe. Einmal im Urlaub z.B drei Tage lang hintereinander jeweils zwei Liter Wein. Am fünften Tag, genug jetzt, dachte ich, das war krass. Da bin ich, wenn DIE Zeit da war, wie eine kopflose Henne in meiner Wohnung umhergeirrt. Wenn da Alk dagewesen wäre……… Ich habe aber keinen geholt, obwohl der Laden nur 10 Minuten weg war.
Später, (der Alle-Vierzehntage-Sauf-Plan wurde strikt eingehalten) wurde das viel besser, es war dann nur noch der Gedanke, aber kein unaufhaltsam scheinender Druck , „Juhu Freitag, jetzt saufe ich mir einen, oder so“ (zur Belohnung, und nicht um jeden Preis, ich hätte leicht widerstehen können) und nach dem der Alle-Vierwochen-Sauf-Plan erfolgreich praktiziert wurde, folgte dann am 09.07.2010 der Im-nächsten-Leben-vielleicht-wieder-Plan.(Dieser wurde übrigens bei der 39 Versammlung von Thomases Vernunft, letzten restchen iQ, Bauchspeicheldrüse, Blutdruck und Leber beschlossen, genehmigt, und für gut befunden)
Ebenso war es beim Rauchen aufhören auch. Die ersten zwei Wochen habe ich mich da immer zu hause „eingesperrt“. Wenn da jemand mit einer Zigarette gewesen wäre, ich hätte sie ihn entrissen, so habe ich nach Nikotin gegiert.
Ich vermute, bei mir ist das sehr abhängig von der Zeit(ja, ich weiß, bei anderen auch) Wenn ich (jetzt)zu gewissen Zeitpunkten Alk sehe, Morgens z.B. ist er mir gleichgültig, so war es früher aber auch. Anders Freitag abends, da ist manchmal etwas.
Ich hatte da bis jetzt zweimal so ein Gefühl, wie, es fehlt mir was, eine Leere……… aber ich weiß nicht(mehr)was… Natürlich weiß ich, das der Alk fehlt, aber ich sehe das Bild nicht mehr in der Vorstellung d.h ich verbinde diese Leere nicht(mehr) mit Alkohol. Keine Ahnung wie ich das besser beschreiben soll.
Na ja, ob Speichelfluss oder ähnliches, jeder assoziiert den Alk wahrscheinlich mehr oder weniger mit irgendetwas, das aktiviert halt dann solche Symptome. Auch wenn es einige nicht zugeben wollen.
Diese ganze Sache hat aber auch viel mit Gewohnheit zu tun. Vielleicht könnte man auch sagen, das Suchtgedächtnis „schläft“ langsam ein, weiß der Geier.....
Ich habe beim Rauchen aufhören die „Guten Morgen Zigarette“ bis sechs Monate danach vermisst. Und die nach dem essen und die vorm Computer. Ich dachte, das hört niemals auf, hat es aber doch. Ich vermute, das ist mit dem Alk ähnlich.
Da ich nicht weiß, wie, und ob sich überhaupt Suchtdruck in einer stressigen Situation, bei einem Schicksalsschlag e.t.c bemerkbar machen wird, kann ich nicht sagen, ob ich ihn widerstehen kann.
Ich werde auf jeden Fall versuchen einen klaren Kopf zu behalten, und vernünftig zu reagieren und mir vor Augen halten welche Konsequenzen es hat, wenn ich das berühmt berüchtigte erste Glas in der Hand halten sollte. Nur der Glaube an mich selbst, kann mir dabei helfen...........
Onkel Tom, wenn Du auch nur annähernd so bewusst bleibst, wie zur Zeit, dann sehe ich für Dich buchstäblich "goldene Zeiten" in jeder Beziehung. All das negativ sprudelnde "Was wäre JETZT, WENN" usw. hört tatsächlich auf und zieht sich immer mehr aus Deinem Leben. Selbst wenn das jetzt noch oft unglaublich und unvorstellbar erscheint: Deine bleibende Bewusstheit kann Dich auf Dauer nicht nur heilen, sie kann Dich buchstäblich zu einem neuen Thomas werden lassen. [Ja, liebe Schluss-Redaktion, das beruht selbstverständlich ausschliesslich auf meiner persönlichen Erfahrungswelt und der von etwa 70-80 weiteren, die ich begleiten durfte. Es gibt sehr wohl Ausnahmen, die waren aber allesamt nicht so drauf wie Thomas im Moment.]
Mir gefällt jedenfalls nach wie vor, was ich bei Dir lese, Thomas und ich freue mich.
Lieber Gruss
Nick
-------------------------------------- Meine Religion ist die Freundlichkeit. Und trocken bin ich seit Anfang 2006.
Danke @Nick, so ähnlich hat sich die Dame von der Suchtberatung auch geäußert.
Fehler, die ich nicht machen möchte…..
Eine Falle, die das Suchtgedächtnis stellt, ist:
"Jetzt habe ich ja eine Zeit lang nichts getrunken, vielleicht bin ich ja doch nicht süchtig, ich könnte ja mal wieder probieren."
Diese Gedanken sind „tödlich“ und bremsen , verhindern einiges, finde ich. Deswegen wahrscheinlich auch die Aussage, Saufpausen gehören mit zur Sucht. (Darauf bin ich beim Rauchen aufhören auch zweimal reingefallen. Nicht mehr mit mir. Da ich manchmal noch zu Extremen neige, wähle ich von „Ganz oder Gar nicht“ das Gar nicht.)
Wahrscheinlich fangen viele wieder an zu trinken, weil sie sich schämen, nicht zugeben wollen, das sie Alkoholiker sind und dann kontrolliertes Trinken probieren. Sich eingestehen, süchtig zu sein ist einer der wichtigsten Punkte, meine ich. Ist ja sehr verpönt, in unserer lieben Gesellschaft, überhaupt süchtig zu sein. Und grundsätzlich sind es ja immer die Anderen.
Die Frage ist, ist ein bekennender Alkoholiker der an seiner zufriedenen Trockenheit arbeitet etwas beschämendes für die Gesellschaft, oder sind es die, die hilflos, neidisch auf diese „herab blicken“ selber Probleme mit Alkohol haben und zu feige sind, etwas dagegen zu tun ?
Ich weiß und habe erkannt: Ich bin süchtig nach Alkohol, und ich stehe dazu. Wobei ich eigentlich für irgendwelche „Namensschilder“ wie z.B die Bezeichnung Alkoholiker, die unsere nette Gemeinschaft ab und wann erfindet, überhaupt nichts übrig habe. Wie ich das(mich) bezeichne, ist wohl meine Sache. Ich lasse mich nicht von irgendwelchen erfundenen Krankheitsbezeichnungen davon abhalten, mir Hilfe zu suchen.
Welchen Stellenwert nimmt/nahm der Alk in meinem Leben ein? Derzeit ist mir der Alkohol genauso gleichgültig wie ein Haufen den der Hund auf der Wiese hinterlassen hat. Wobei ich immer noch Respekt vor seiner „Macht“ habe. Vorher war er nur für ein paar Glücksmomente gut. Waren das Minuten, Stunden ? Ich glaube es waren eher Minuten, bis dann die Betäubung einsetzte. Für ein paar Glücks-Minuten am Tag sein Leben aufgeben,verschwenden? Nö, das ist es mir nicht wert.
Depressionen(kamen später beim Saufen dazu, und sind dann ohne Alk wieder verschwunden)Panikattacken oder Angstzustände hatte ich nie. Trinken wegen Stress fällt bei mir auch weg, habe ich herausgefunden. Ganz im Gegenteil, ich suche/brauche manchmal Stress(arbeitsmäßig) um zufrieden zu sein. (Stresshormonsucht? *g) Auf jeden Fall habe ich in Stresssituationen null Bock auf Alk.
Apropos Hypertonie.>Karl König< beschreibt in „ Einführung in die psychoanalytische Krankheitslehre“ ziemlich genau etwas, das auf mich passen würde.
Vermutlich können manche Menschen ihre Aggressionen nicht richtig "heraus lassen". Situationen die Ärger oder Wut auslösen, werden nicht erlebt, es erfolgt keine aggressive Handlung. Das führt natürlich zu inneren Spannungen und auf die Dauer manchmal zu Bluthochdruck.
War der Alk das Ventil für mich? Ich kann mich erinnern, betrunken war ich öfter sehr wütend, zornig. Nüchtern fast nie. Mehr dazu http://de.wikipedia.org/wiki/Essentielle_Hypertonie Soviel zum Thema Entspannungsübungen
Sport zur Ablenkung finde ich sehr sinnvoll. Das Laufen (nicht mit joggen zu verwechseln) habe ich nach meiner damaligen Nikotinentwöhnung erst ein Jahr später angefangen Für mich ist es besser, mein Leben so umzubauen, Interesse für Sachen in mir zu wecken, die ich eigentlich immer, lebenslang, ausüben kann und mir Spaß machen. Denn wenn ich mal ein Bein gebrochen habe z.B, und keinen Sport mehr machen kann, fange ich dann wieder das Saufen an?
Hier http://www.beratung-caritas.de/ habe ich zuerst Hilfe gesucht und gefunden. Da ich aber meinen Gegenüber beim kommunizieren gerne in die Augen sehe, ist mir die reale Welt lieber. Diese Woche war ich bei der Suchtberatung in der Nähe meines Wohnorts. Diese Suchthilfestelle liegt genau im Landratsamt. Schon nach der Frage, wie ich die genau finde, wurde ich von Passanten schief angesehen. Die sollen ruhig reden und glotzen, mir egal.
Nächsten Dienstag habe ich wieder einen Termin, und ich kann mir dann, bei der mir sympathischen Dame, alles von der Seele reden. Sie wird mich dann über Therapien und sonstige, für mich in Frage kommenden Schritte aufklären.
So im stillen Kämmerchen kurz mal Schluss mit der Sucht machen, funktioniert vielleicht beim Nikotin. Beim Alkohol hört für mich da der Spaß auf. Ist mehrere Nummern zu groß für mich. Außerdem ist die Gefahr gegeben sich Hintertürchen offen zu halten. Ich bin weder perfekt, noch allwissend, deshalb brauche ich Hilfe von Menschen, die sich mit so etwas auskennen, täglich damit zu tun haben. Ich höre lieber auf Menschen, die ein „Problem“ seit Jahren erfolgreich meistern. Ich verzichte da lieber auf Experimente. (Ab und zu neige ich noch dazu, alles perfekt machen zu wollen, hat halt alles seine Vor- und Nachteile)
Was ich hier im Forum noch herauslese , scheinbar ist der Besuch einer Selbsthilfegruppe für viele sehr hilfreich und DIE Absicherung ihrer Trockenheit überhaupt. Um nicht zu vergessen oder auf dumme Gedanken zu kommen. Außerdem merkt die Gruppe sofort, wenn man sich zum negativen verändern wird. Das ist viel Wert, finde ich. Ich habe die Geschichte und Bücher von Erfahrungen mit den Anonymen Alkoholikern gelesen. Wäre eigentlich die Gruppe für mich. Alle anderen sind mir zu „familiär“. Wobei ich mir nicht sicher bin, ob die Philosophien/Regeln der Anonymen Alkoholikern eigentlich richtig vom Englischen ins Deutsche übersetzt/übernommen wurden. Beim übersetzten in andere Sprachen kommen manchmal Ungereimtheiten auf (siehe die Bibel). Aber das kann mir egal sein, Hauptsache es hilft mir. Ich werde auf jeden Fall eine Probesitzung mitmachen. Und sicherlich hilft mir da die Suchtberatung weiter.
Jo, über neunzig Tage, sehe ich gerade. Da staunt der Spiegeltrinker, da wundert sich der Wochenendsäufer. Und der Quartalsäufer hat nur ein müdes lächeln für mich übrig………….*hehe
ZitatGepostet von Thomas70 Da ich manchmal noch zu Extremen neige, wähle ich von „Ganz oder Gar nicht“ das Gar nicht.
Ich denke, diese Aussage trifft auf die meisten Süchtigen zu. Auch besteht für mich heute (bei mir werden's demnächst 5 Jahre) kein Zweifel mehr daran, dass Alkoholismus Ausdruck einer "Gefühlskrankheit" ist, einer Art Unfähigkeit, emotionales Erleben in allen Facetten als Teil der Gesamtpersönlichkeit wahrzunehmen. Ganz zu schweigen davon, mit dieser Wahrnehmung dann auch noch irgendwas anderes anfangen zu können, als sie "wegmachen" zu wollen
It is no measure of health to be well adjusted to a profoundly sick society. J. Krishnamurti
ZitatGepostet von Thomas70 Da ich manchmal noch zu Extremen neige, wähle ich von „Ganz oder Gar nicht“ das Gar nicht.
Ich denke, diese Aussage trifft auf die meisten Süchtigen zu. Auch besteht für mich heute (bei mir werden's demnächst 5 Jahre) kein Zweifel mehr daran, dass Alkoholismus Ausdruck einer "Gefühlskrankheit" ist, einer Art Unfähigkeit, emotionales Erleben in allen Facetten als Teil der Gesamtpersönlichkeit wahrzunehmen. Ganz zu schweigen davon, mit dieser Wahrnehmung dann auch noch irgendwas anderes anfangen zu können, als sie "wegmachen" zu wollen
Ich glaube, damit liegst du sehr richtig.
Gestützt wird diese These durch die Tatsache, daß eigentlich alle suchtkranken Menschen, die ich kenne, äußerst sensible Persönlichkeiten sind - ob sie es nun zugeben oder nicht.
ZitatGepostet von obi68 Gestützt wird diese These durch die Tatsache, daß eigentlich alle suchtkranken Menschen, die ich kenne, äußerst sensible Persönlichkeiten sind - ob sie es nun zugeben oder nicht
Ich glaube, damit liegst du sehr richtig
It is no measure of health to be well adjusted to a profoundly sick society. J. Krishnamurti
fast schon philosophisch - und ich empfind's als wahr, was Ihr da sagt! Es ist immer wieder neu und verblüffend, wie viele höchstsensible Menschen von Ethanol um die Ecke gebracht werden - um dann schliesslich doch wieder, befreit, wertvoller als je zuvor aufzutauchen... Oder so. Schöner Sonntagmorgen mit solchen Erkenntnissen.
StauNick
-------------------------------------- Meine Religion ist die Freundlichkeit. Und trocken bin ich seit Anfang 2006.
Ich wollte mir hier jetzt gerade einen Beitrag abquälen, um Thomas geglückte Analyse der Krankheit und seiner selbst zu würdigen, sowie die Einwürfe von obi und Greens zu unterschreiben..........zitieren ist aber so früh am Morgen viel einfacher und trifft ganz genau, was ich sagen möchte:
ZitatGepostet von DerNick Schöner Sonntagmorgen mit solchen Erkenntnissen.
Chris
Die schärfsten Kritiker der Elche waren früher selber welche
Der derzeitige stand der Alkoholsuchtforschung besagt also, das die Alkoholsucht als einzelne Komponente anzusehen ist. Diese Meinung vertreten die Suchthelfer,>Psychotherapeuten< und einige Menschen die länger abstinent leben. Ich nehme jetzt einfach mal an, das diese Theorie richtig ist. Theorie deswegen, weil Alkoholsucht derzeit nicht zu 100% „heilbar“ ist.
Der hat da ganz interessante Thesen aufgestellt....
Sinngemäße Wiedergabe:
Wenn man Süchtig ist oder eine andere psychische Krankheit hat, und wenn die Voraussetzungen dafür schon entstanden, (gegeben) sind, [color=red]fehlt nur noch ein Anlass um sie auszulösen. Das können Ärgernisse, Krankheit, Einsamkeit, Hunger, Schmerzen, Glücksgefühle und vieles andere mehr sein.[/color]
und....
Nur wenn man im Leben eine prinzipielle Übereinstimmung zwischen emotionalen Entscheidungen und den rationellen, vernunftgesteuerten Entscheidungen erreicht, ist man mit sich zufrieden, glücklich..
Soso.... *grübel Dann werde ich das mal fertig lesen...
Mlg Thomas
Da sind tatsächlichen Menschen hier im Forum, die Ahnung davon haben, worüber sie schreiben.
ZitatGepostet von Liopleurodon Hallo Thomas,
Die Gründe waren hernach auch ganz einfach:
Ich habe gesoffen, weil ich gesoffen habe! Punkt
Gruß Liopleurodon
[ Editiert von Liopleurodon am 20.07.10 10:45 ]
und
ZitatGepostet von fitti
ZitatGepostet von Thomas70
Ich vermute mal schwer, wenn ich am Vortag nicht meinen Kollegen getroffen hätte, ich wäre nie auf diesen Gedanken gekommen…………
Mlg Thomas
Das ist wohl misst was du da schreibst,aber ein Grund nicht selbst schuld zu sein. Hat dein Kollege gesagt du sollst trinken.? Du bist derjenige der den Sekt trinkt.
des weiteren glaube ich hat Ingwertee richtig erkannt:
ZitatGepostet von Ingwertee
Zur Zeit bin ich gedanklich hier angelangt: wenn ich nochmal saufen sollte, dann ist die Entscheidung dafür bereits vorher gefallen. Damit ist gemeint, egal ob ich aus (vordergründig) Frust, Trauer, Freude, Langeweile nochmal rückfällig würde, meine Verfassung wäre nur eine im Nachhinein aufgepropfte Ausrede auf meine Entscheidung zu saufen.
Diese Testfrage stellte ich vergangener Woche bei der Suchtberatung:
Ich: „Also ich gebe einen depressiven Menschen Tabletten gegen seine Depressionen, und dann ist er gleichzeitig von seiner Alkoholsucht befreit, weil diese ja wahrscheinlich der Grund sind, süchtig zu trinken?“ „Falsch !“ sagte Sie „ERST muss die Alkoholsucht erfolgreich „bearbeitet“ werden, DANACH sollte man die Ursache der Depressionen erforschen und versuchen sie zu beseitigen“ Aha. Und das gilt wohl für alle scheinbaren Saufgründe.
Eine meiner Strategien ist, wenn ich nach einer Lösung suche, so viele unabhängige Quellen zu befragen/auszuwerten wie möglich. Denn wenn mehrere Aussagen dieser Quellen übereinstimmen, ist für mich die Wahrscheinlichkeit das diese Aussagen richtig sind, sehr hoch.
Depressionen und Panikattaken, Einsamkeit oder Minderwertigkeitskomplexe z.b sind keine Gründe zu trinken sonder wären demnach willkommene Ausreden wieder Alkohol in schädlichen Mengen zu konsumieren. Einfach gesagt ich trinke weil meine Psyche und später dann vielleicht mein Körper nach Alkohol verlangt, sonst gibt es keinen Grund dafür? Sollte das so einfach sein? Auf jeden Fall fällt mir mit diesem Wissen das Alk-sein-lassen noch leichter.
„Ich muss trinken weil ich so depressiv, einsam, minderwertig, eine so schlimme Kindheit hatte, weil mein Vater Alkoholiker war, weil ich Bluthochdruck habe.. e.t.c“ Falsche Antworten. NUR Ausreden.
Diese Ausreden machen einen nur empfänglicher dafür zu meinen, Alkohol trinken zu müssen, dem Suchgedächtnis nach zugeben.
Wahrscheinlich haben das die Tierversuche ergeben. Da eine Ratte vermutlich nicht alkoholabhängig wird z.B wegen Depressionen oder mangelten Selbstwertgefühl, scheint das bei Menschen auch so zu sein.
Die süchtige Ratte ist also nur ein „Wirkungssäufer“ so wie ich einer bin.
ZitatGepostet von Thomas70 DA kann ich mich nicht irren…. Ist das DER Grund überhaupt ??? muss…….. Eine Erklärung wäre es wenigstens. Es würde passen. Wo war das noch mal, ja… das war… essen Faktor10, Sex Faktor 50, Alk Faktor 100 und Heroin meine ich war Faktor 1000…. Zum ungefähren Vergleich der Glückshormonausschüttung
Glücksgefühle kann der Mensch immer brauchen, eben deswegen…….. Dann bleibt mir unterm Strich.. Ich benutze eine mir bekannte Substanz, um mir Glücksgefühle zu verschaffen, weil ich keine anderen Alternativen, dazu kenne, nicht benutzen will weil ich meine sie bringen mir zu wenig, nie kennengelernt habe. Punkt
Mlg Thomas
Da lag ich dann wohl doch nicht so falsch....
Wenn ich z.b tagelang keine Zigarette geraucht habe, und dann eine anzündet, bekomme ich so etwas wie einen Flash, etwas das voll reinhaut. Ich habe für mich erkannt, das ich später mehr rauche als ein paar Zigaretten am Tag, weil ich will, das sich diese Wirkung immer wieder einstellt. Das macht sie eben nicht, weil die Nikotingewöhnung einsetzt. Ich erhöhe deswegen automatisch die Menge die ich konsumiere. Also erhöhter Konsum um die selbe Wirkung erzielen(erzwingen) zu wollen? Könnte man das auf den Alk umlegen? Ja, für mich würde das zutreffen.
ZitatGepostet von Perca Für mich gehört zu der Aussage
ZitatEs ist geil, nüchtern zu sein
ein großes Stück Zufriedenheit, Entspannung, innere Ruhe, Ausgeglichenheit. Natürlich auch Hinterfragen, in mich Reinhören usw.
Für mich klingst Du (z.B. in Deinem Eingangsposting zu diesem Thread) eben wenig ausgeglichen, zufrieden und entspannt. Aber vielleicht haben wir beide auch einfach unterschiedliche Ansprüche an das Nüchtern sein.
Was werde ich tun? Versuchen das Gleichgewicht in meinem Leben zu halten/(wieder)herzustellen. Zu lernen, ausgeglichen(er) zu leben. Das Gleichgewicht zwischen Stress und Entspannung, zwischen Traurigkeit und Fröhlichkeit, zwischen Unzufriedenheit und Zufriedenheit, zwischen Wut und Gelassenheit, zwischen Hass und Liebe, zwischen positiven und negativen. Nichts sollte überwiegen, den das eine gehört zum anderen wie das Licht zum Schatten.
Es ist erstaunlich, lieber Thomas, wie akribisch Du hier vorgehst, um Dein Saufen zu ergründen, man möchte das fast pseudowissenschaftlich nennen mögen *brüll*.
Aber echt im Ernst - und das finde ich klasse: Du wirst zu Deinem eigenen, gaanz gründlichen Therapeuten dadurch. Und mit nahezu traumwandlerischer Sicherheit gelangst Du durch all die (selbst erfahrenen) Wirklichkeiten hindurch genau da hin, wo meines Erachtens Deine Heilung nur stattfinden kann. Nämlich in der wirklich grundsätzlichen, wichtigen und ehrlichen Erkenntnis, die Du im allerletzten Absatz niederschreibst.
Es ist so "klein" - und doch so "riesenhaft", sich die Voraussetzungen selbst zu erschaffen, um in persönlichem Frieden und Freiheit ohne Nervengifte zu leben. Glücklichsein als Dauerzustand, auch das hast Du erkannt, gibt es nicht und Glück ist immernur ein schönes momentanes Erleben. Sich in Frieden zu befinden und damit grösstmögliche innere Freiheit zu erlangen ist aber die Basis für die zunehmende Fähigkeit, Glücksmomente zu erkennen und zu erleben... und viel mehr. Aber das verrat ich nicht. Weil: Du das alles selber kannst und wirst!
Mensch pass nur weiter so auf das auf, was Dich im Innersten umtreibt und komm vom Denken ins Tun und schliesslich ins Lassen... Ich wiederhol' mich ungern (wenn ich's überhaupt merke) - deshalb einfach: ja, Thomas.
Versuchen das Gleichgewicht in meinem Leben zu halten/(wieder)herzustellen. Zu lernen, ausgeglichen(er) zu leben. Das Gleichgewicht zwischen Stress und Entspannung, zwischen Traurigkeit und Fröhlichkeit, zwischen Unzufriedenheit und Zufriedenheit, zwischen Wut und Gelassenheit, zwischen Hass und Liebe, zwischen positiven und negativen. Nichts sollte überwiegen, den das eine gehört zum anderen wie das Licht zum Schatten.
Du hast den Schlüssel gefunden. Jetzt geht's an die Anwendung. Dein Weg muss nicht schwer und steinig sein, wenn Du vermeidest, Dir aufgeblasene "Feinde" genauso einzubilden wie allzu glitzernde "Luftschlösser".
Mich freut das - wieder eine Sonntagmorgensternstunde dank Thomas, gnäch?
So kannst Du wirklich weitermachen!
Lieber Gruss Nick
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Saufnix-Chat
2
...sowas würd´ ich doch niemals tun
..bloß gut, dass Du kein Außestehender bist...sonst bekämst Du womöglich noch nen falschen Eindruck von Mir
Offline
....zitieren ist aber so früh am Morgen viel einfacher und trifft ganz genau, was ich sagen möchte:
e.t.c“ 
