Hallo zusammen, nun da mein erster eigenständiger Entzugsversuch gescheitert ist, habe ich versucht, die Ursachen meiner Abhängigkeit bzw. der Depression, die mich so weit brachte, näher zu beleuchten. Alles, was ich hier schreibe, soll nicht den Versuch einer Selbsttherapie darstellen. Ich bin der Meinung, dass die Ursachen für eine (evtl. alkoholbedingte) Depression nur mit Hilfe einer Therapie zu finden sind, die bei mir auch diese Woche beginnen wird.. ich bin gespannt.. Dennoch würde ich hier gerne einige Dinge ansprechen, die mir in meiner aktuellen Situation großes Kopfzerbrechen bereiten.
1. Problem: Subjektivität In meinem Studiengang wurde bzw. werde ich immer wieder mit "Beweisen" konfrontiert. Ein Beweis hat immer die Eigenschaft, bestimmte Voraussetzungen zu definieren und daraus logisch eine Schlussfolgerung abzuleiten. Interessant ist dabei nicht unbedingt, was gefolgert wird, sondern was die Voraussetzungen sind. In der Mathematik werden bestimmte Axiome (unumstößliche Tatsachen bzw. Grundprinzipien) vorausgesetzt und darauf wird die gesamte uns bekannte Mathematik aufgebaut. Tragisch dabei ist nur, dass die Axiome selbst natürlich nicht bewiesen werden können, denn sie bilden die Grundlage des "Systems". Charakteristisch für ein geschlossenes System ist in diesem Sinne, dass es sich nicht durch sich selbst begründen kann. Das gilt ganz analog für jedes logische System. Wenn ich eine bestimmte Aussage als Axiom definiere, kann ich daraus alles mögliche ableiten, aber ich werde es nie schaffen, die Grundaussage, nämlich das Axiom zu beweisen.
Es ergibt sich jetzt das Problem, woraus wir überhaupt unsere tollen Axiome ableiten sollen. Wie zeigen wir, dass die Grundlagen überhaupt stimmen? Wir haben dazu nur unsere Wahrnehmung. Nehmen wir einen Tisch, auf dem sich mehrere Äpfel befinden, ganz so, wie wir in der Grundschule das Zählen gelernt haben *grinst* Nehmen wir nun an, auf diesem Tisch befinden sich scheinbar 3 Äpfel. Wir alle kennen den abstrakten Begriff eines Apfels und sind leicht in der Lage ihn zu identifizieren. Sofort sagen wir, dass sich 3 und nur 3 Äpfel auf diesem Tisch befinden. Nun kommt ein kluger Wissenschaftler dazu und behauptet ganz frech, dass sich dort in keinem Fall 3 Äpfel befinden, denn er würde diese angeblichen Äpfel ganz anders wahrnehmen. Empört entgegnen wir, dass das natürlich so sein muss, schließlich sehen wir dort genau die drei Äpfel. Der Wissenschaftler holt nun etwas weiter aus und erklärt, dass wir sie ja nur sehen.. das "Sehen" ist aber nur eine fehlbare Wahrnehmung, wir sollten uns doch eher mit der wahren Natur eines Apfels beschäftigen, ein vierter Apfel ist nämlich durch eine Haube, die absolut die Farbe und Maserung des Tisches besitzt, verdeckt. Da das Bild des Apfels ja tatsächlich nur ein Produkt der auf unsere Augen treffenden Photonen ist, geben wir diesen Sinn als "erkennendes" Sinnesorgan auf und probieren etwas neues.. wir treten etwas näher heran und fassen die Äpfel an.
Ich will nun etwas abkürzen, was ich exemplarisch beim "Sehen" aufzeigen wollte. Unsere Sinnesorgane können nicht genau erkennen, was wir vor uns haben. Und selbst wenn die Dinge scheinbar unverhüllt sind, nehmen unterschiedliche Menschen sie zum gleichen Zeitpunkt völlig unterschiedlich wahr. Daraus folgt, dass wir einen bestimmten Gegenstand nie "objektiv" erfassen können. Aus dieser Tatsache wiederum muss folgen, dass alles, was wir wahrnehmen, subjektiv sein muss.
Das hat extrem weitreichende Folgen. Ganz direkt bedeutet es, dass wir nur noch subjektive Erkenntnisse, also Erfahrungen, wirklich ernst nehmen können. Alles andere verkommt dadurch zu einer "Möglichkeit".
2. Problem: Das "Ich" Die Subjektivität von "Wissen" sollte nun bereits vertraut sein. Jetzt soll es um das eigene Selbstverständnis gehen.. das, was wir auch "Ich" nennen. Es ergibt sich das Problem, was dieses ominöse Ich eigentlich sein soll. Viele Versuche wurden unternommen, diese Frage zu klären. Mögliche Kandidaten wären "Erinnerung" und "Bewusstsein". Erinnerung fällt ganz schnell heraus, da sie manipulierbar ist. Das Bewusstsein ist schon ein besserer Kandidat, aber hat mit der Tatsache zu kämpfen, nur der "Organisator" der Erinnerungen zu sein.
Vielleicht ist ein wenig Abstraktion hilfreich. Der menschliche Geist ist nicht unendlich. Das müssen wir annehmen, wenn wir nicht zum Solipsismus hinführen wollen, denn ein unendlicher Geist würde die Existenz auch nur eines anderen Geistes verneinen. Wenn nun der Geist endlich ist, ist er eine Art geschlossenes System. Er hat damit die gleiche Schwierigkeit wie die Mathematik. Er kann sich nicht selbst begründen. Der menschliche Geist ist also nicht in der Lage, sich selbst zu erfassen. Beweis: Nehmen wir einen menschlichen Geist. Um sich selbst zu erfassen bräuchte er einen "objektiven" Teil, der das "Erkennen" vollzieht. Da der menschliche Geist nach Voraussetzung endlich ist, ist der objektive Teil außerhalb des Geistes. Somit ist nicht der ganze Geist erfasst, sondern nur der erkannte Teil. Widerspruch, da der erkennende Teil nicht Teil des Erkannten ist. Das ließe sich rekursiv bis ins Unendliche fortsetzen.
Fazit: Der Mensch ist prinzipbedingt(!) nicht in der Lage, einen absoluten Sinn zu finden UND er ist nicht in der Lage sich selbst zu begründen, d.h. es gibt nichtmal einen Beweis, dass das sogenannte "Ich" überhaupt existiert.
Ganz ganz knapp zusammengefasst: Unser "Ich" könnte auch Illusion sein, wir wissen es nur nicht.. eigentlich wissen wir überhaupt nichts, wie Sokrates schon ganz richtig ausdrückte..
Um jetzt vielleicht die eigentliche Frage zu formulieren: Wie lebt man mit unbeantworteten Fragen wie diesen??
Und wenn Du es jetzt noch schaffen könntest,eine Brücke zwischen Deiner Frage und Deinem Problem zu schlagen,kommen wir vielleicht zum Kern der Sache...
wow, das Thema hat mich schon seit Oberstufe in der Philosphie-AG interessiert
Nur, im Laufe des Lebens begann ich, mich auf di8e Dinge, die ich vermeintlich wahrnahm einzulassen, ob sie nun exisistent sind oder nicht.
Solche Gedankengänge sind für mich zwar hochinteressant, nur leisten kann ich die mir heute nicht mehr, ich nehme mal an, dass ich existiere, meine Farben als rot/grün oder wie auch immer wahrneheme (wie sie Andere sehen ist mir mittlerweile schnurz!).
"Wie lebt man mit unbeantworteten Fragen wie diesen??"
Ich stelle mir diese Fragen nicht mehr, den Luxus musste ich im Laufe meines Lebens ablegen, weil der Alltag seinen Tribut fordert.
"Cogito ergo sum", Tja, den Beweis wirde es für mich erstmal nicht geben, die Zeit habe ich nicht, ich widme mich den Dingen, die ich vermeintlich als real empfinde, ob es nun so ist, sei dahingestellt, ich denke meinen Kids ist die Beantwortung dieser Fragen ebenfalls schnurz, wenn sie ein Bedürfnis haben, ob nun beweisbar oder nicht
Aber interessant allemal, ich habe übrigens mit Philosphie angefangen, am Rad zu drehen, will sagen, ich war auf dem Weg, ein lebensunfähiger Mensch zu werden, denn das Leben sind eben nicht nur Theorien, mit These, Antithese und Synthese, der klassische Beweisführung, ich nehme das Leben so hin, wie ich es erlebe und mache, Punkt.
ZitatUm jetzt vielleicht die eigentliche Frage zu formulieren: Wie lebt man mit unbeantworteten Fragen wie diesen??
Nachdem ich mich auch mal eine ganze Weile, also einige Jahre, immer wieder mal mit solchen Fragen befasst hatte, bin ich irgendwann zu dem Ergebnis gekommen, daß mich die Beantwortung auch nicht weiterbringen würde. Ja wenn ich wüsste, was der Sinn des Lebens ist, dann wüsst ichs halt. Würde mir das helfen?
Dann müsste ich dieses Leben immer noch mit "Leben" füllen und das kann ich auch, ohne daß ich einen Sinn darin erkenne. Oder anders ausgedrückt, der Sinn des Lebens besteht für mich heute darin, es zu erleben. Der Weg ist das Ziel oder so. Wenn ich mal hinüber bin, hilft mir auch kein Sinn mehr.
Was hat das mit Deiner Alkoholkrankheit zu tun? Hast du beim Philosophieren und Grübeln den Kontakt zu Deiner Lebendigkeit verloren und verschaffst Dir nun eine Illusion davon, indem Du trinkst?
Mit diesen Fragen lebt man genauso, wie ohne sie...
Jeder Mensch hat seine eigene Realität und demzufolge Wahrnehmung. Warum sie bei dem einen so und bei dem anderen so ist, wäre zweifellos nachfragenswert - jedoch dürfte die Beantwortung unmöglich sein.
Wenn Du, Konstantin, Dir solche Fragen stellst und dies offenbar eine Art der Selbstreflektion werden soll, wirst Du ganz schnell vor einer Mauer stehen, die Du weder umgehen, noch überwinden kannst. Wieso? Fest definierte Grundlagen, die überhaupt erstmal Schlussfolgerungen zulassen, sind unabdingbar. Also brauchst Du diese auch nicht hinterfragen - es würde nichts bringen.
Aber eher stellt sich mir die Frage, was die Frage nach den Axiomen und dem Ich mit Deinem Problem zu tun hat?...
Du erinnert mich an einen früheren Freund. Den hab ich so kennengelernt, daß er mir in der Kneipe das Weizen über die Schuhe gekippt hat. Er hat sich wortreich und sehr gentlemenlike entschuldigt und im nächstem Atemzug gejammert, "mir gehts so schlecht. Das Leben ist so langweilig." Existenzialisten, die wir damals vor 20 Jahren waren, hab ich mitfühlend geantwortet "Dann bring Dich doch um". Er meinte darauf nur "Das ist ja auch so langweilig".
Weiß nicht, war aus ihm geworden ist. Er war ein großer und wirklich fähiger Dichter. Da ging es auch immer um die Themen, die Du ansprichst. Aber nach seiner zweiten oder dritten Entgiftung habe ich ihn leider aus den Augen verloren.
Du schreibst:
ZitatUnser "Ich" könnte auch Illusion sein
Also, wenn's Dir mal so richtig Scheiße geht, dann stellt sich schnell heraus, daß das Ich -wie wir es erleben, alles andere interessiert nicht- durchaus existiert.
Recht heftig sogar.
Einige Alkoholbedingten Krankheiten (z.B. Bauschspeicheldrüsenentzündung) sind so schmerzhaft, daß Du nicht mehr an der Existenz Deines Ich's zweifeln kannst. (Ich spreche zum Glück nicht aus eigener Erfahrung!)
Und wie man mit solchen Fragen umgeht? Z.B. mit absolutem Egoismus. Mir gehts schlecht, also bin ich. Mir gehts gut, also bin ich.
Am Besten gehst Du damit um, indem Du anfängst, dafür zu sorgen, daß "Mir gehts gut" möglichst häufig der Fall ist.
ZitatDer Mensch ist prinzipbedingt(!) nicht in der Lage, einen absoluten Sinn zu finden
Na, das ist ja gut. Dann kann ich ja mich endlich mal von dieser Frage wegbewegen, die mich leider auch allzuhäufig auf der Stelle fesselt (im wahren Sinne des Wortes) und anfangen, zu Leben.
Das ist mit Abstand der philosophisch bestformulierteste Trinkgrund den ich hier je gelesen habe !
... und doch ist es in meinen Augen nur ein sich selbst bewahrheiteter, selbstgebastelter Trinkgrund ( auf hohem Niveau), eine eigene Rechtfertigung, saufen zu "dürfen".
Andersherum einfach und direkt gefragt : ist Saufen Leben ?
Für mich war das Saufen am Ende nicht mehr Leben, sondern langsame, destruktive Selbstvernichtung. Mit eingeschlossener destruktiver Persönlichkeitsveränderung. Und das ergab so gar keinen Sinn mehr ....
Ich finde du kannst sehr schön schreiben und hast eine Gabe, schwere Materie verständlich auszudrücken. Ich finde aber auch das Konstruktivismus besser in die Soziologie, denn in die Philosophie paßt.
eines habe ich gar nicht verstanden. Du schreibst:
Wenn nun der Geist endlich ist, ist er eine Art geschlossenes System.
Ja, aber warum denn? Wenn man deinen Text von hinten liest, denkt man ja eher, der Geist ist etwas, das sich selber gar nicht erkennen kann. Wie kann denn dann der Geist (zutreffende) Aussagen über sich selber liefern?
Und, nun schon etwas konkreter:
Nimm mal einen von diesen Äpfel auf deinem Tisch. Dann halte ihn in etwa einen Meter über den Boden. Lasse den Apfel los. Was passiert? Er fällt runter. Wiederhole das Experiment 1000 mal. jedes Mal wird der Apfel runter fallen.
Verstehste was ich meine? Bei all den Fallen der Wahrnehmung scheint es um uns herum schon so etwas wie eine reproduzierbare Gewissheit zu geben.
Um es mla Forumsnäher zu sagen: Trinke mal zwei Flaschen Wein zügig und ohne großes philosophieren aus. was passiert? Du liegst betrunken in der Ecke. Möchtest Du dieses Experiment auch noch 1000 mal wiederholen?
Die Philosophie bietet unendlich viele Antworten auf Deine Fragen eine wunderbare hat Patricia ja schon genannt, ich denke also bin ich (gerne auch in der Abwandlung ich trinke also bin ich betrunken), das kann Dein eigentliches Problem nicht sein. Ich denke eher, Du möchtest diese Fragen (die Du ja so gestellt hast, dass man sie nicht beantworten kann...) nicht beantwortet haben. Womit wir dann bei der antwort von Bea wären.
Meine Antwort ist: 42! Philosophie ist was tolles, im Supermarkt aber hilft sie Dir nicht.
Lieber Gruß, lass mal wieder was von Dir hören! Merryl
ZitatWie lebt man mit unbeantworteten Fragen wie diesen??
Ganz einfach, indem du das 1.Glas für Heute stehen läßt. Die Antworten kommen dann von ganz alleine - mit absoluter Sicherheit.
Lieber Konstantin,
eines haben wir alle gemeinsam als Alkoholiker, und zwar, dass jeder von sich selber glaubt: er wäre was ganz Besonderes! Ob Bankmanager, Philosoph oder Penner unter der Brücke.... Diesem Irrtum unterliegen wir alle - nur um uns unseren ureigenen Saufgrund zu liefern.
Liebe Grüße
Bordeauxnixe
Ps.Was man sich als Alkoholiker doch alles einfallen läßt, um sich selbst reinzulegen.....wirklich enorm. Erinnert mich doch an alte Zeiten als ich in ner Kneipe jobbte während meines Studiums. Die intelektuellen Saufrunden haben sich da in Ihren gegenseitigem "bin ich " oder "bin ich nicht" Gefassel so übertroffen, dass sie nach dem 20igsten Pils immer noch nicht weiter wußten und es bei irgendwelchen Leuten zu Hause weiter ging. Einer von denen ist so nebenbei gestorben - nach der Entgiftung - nach 3 Wochen zurück wurde er mogens tot auf dem Boden liegend aufgefunden...von seinen intellektuellen Freunden versteht sich. Jeder von denen wußte, dass er am Alk gestorben ist - keiner sprach drüber...am Abend wurde weiter philosophiert.
Dein Beispiel von dem "intellektuellen Saufkreis" ist ein gutes Beispiel für nen geschlossenes System, das an seiner Grenze ( Ignoranz, blinder Themenfleck, Tabu) sich zum einen am Laufen halten wird ( vielleicht sind noch andere aus dem Kreis auch vom Alk süchtig geworden ), zum anderen sich selber durch die Geschlossenheit zum Untergang verurteilt hat ( irgendwann sind dann alle verstorben und keiner kann niemanden tot auffinden)- und es ist im Grunde widerlich und traurig und ganz banal ist es auch.
Die Frage danach, ob mit dieserlei unbeantworteten Fragen und solcherart Selbstverunsicherung/entfremdung, sich leben lässt- na klar lässt es sich das, Konstantin
Es gibt eben diese einzige, unteilbare, echte und harte "Wahrheit" nicht- der blinde Fleck ist schon der Wille zu dieser Wahrheit / dem Wissenwollen/Erkennewollen nach so einer "Wahrheit" - und so ist es im Grunde nur nen Aufhänger nach einer Suche wie nach der Blauen Blume, einem heiligen Gral oder nach dem "Sinn des Lebens"-- ich halte es auch so: DER Sinn des Lebens ist unauffindbar, doch Sinn im Leben jedes einzlenen - bzw. Sinnangebote noch und nöcher- gibt es in hülle und fülle, wenn Mensch sich öffnet und schliesst, je nach dem, wie er/sie es braucht und es ihm/ihr gemäss ist.
Und ein immer wieder glücklich sein dürfen und werden und wollen, dass steht auch irgends nicht, dass das draussen bleiben muss, dieses Seinsmoment ... warum sich nicht lieber mit einer Philosophie der Lebenskunst befassen, die auch zum Lachen über sich selbst einlädt und eine Lebenshaltung anniemieren könnte, in der das umbedingte Definieren nicht mehr der einzige Sauerstoff zum Weiterdenken/Fühlen darstellt.
Jede Menge gute Optionen dir gewünscht Konstantin!
ich wusste ja gar nicht daß Du in meiner Stammkneipe Bedienung warst
Jedenfalls könnte man diese Grundsatzfrage nach der prinzipiellen Unsicherheit ja auf die Spitze treiben: wie lebt man eigentlich, solange man nicht definitiv weiss, was nach dem Tod passiert?
Man stößt da nämlich auf das Paradoxon, wenn mans ausprobiert und dann Gewissheit hat (auch wenn dann vielleicht keiner mehr da ist, der diese Gewissheit empfinden kann, aber das ist eben auch so ein "vielleicht"), ist nix mehr mit Leben. Jedenfalls nicht mit Leben vor dem Tod
Tja, auch so ne Unsicherheit. Aber alles zu seiner Zeit, und ich möchte doch gewisse Reihenfolgen einhalten, also zuerst leben
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Saufnix-Chat
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Offline
Guten Morgen, Konstantin,
... und doch ist es in meinen Augen nur ein sich selbst bewahrheiteter, selbstgebastelter Trinkgrund ( auf hohem Niveau), eine eigene Rechtfertigung, saufen zu "dürfen".
