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Saufnix
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Dieses Thema hat 36 Antworten
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 Ganz, ganz viele Fragen
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Krabbat Offline




Beiträge: 24

13.03.2009 18:09
RE: Belohnungssystem antworten

Das Alc das belohnungssystem im Gehirn anregt ist ja allgemein bekannt. Offensichtlich hat sich bei mir daraus ein Problem entwickelt... Wenn ich einfach nur fernsehe oder so hab ich nicht das geringste Bedürfniss nach Alc. Allerdings gehöre ich zu den Leuten, die gerne zu erledigende Sachen vor sich her schieben. Und wenn ich mich dann doch mal aufrappel und ein bischen was geschafft kriege, fühle ich mich natürlich gut - aber suggeriert mir mein Hirn : "jetzt hast du dir aber ein Bier verdient..." Meistens werdem es dann so acht bis neun Flaschen... Am nächsten Tag dann das schlechte Gewissen... Jedesmal wenn ich anfange, meine Sachen auf die Reihe zu kriegen, kommt am Abend der Suff - ich weiss nicht, was ich da machen kann. Hat hier jemand ähnliche Erfahrungen gemacht ?


zhig Offline




Beiträge: 22

13.03.2009 18:23
#2 RE: Belohnungssystem antworten

Hi Du!
Ja,so fängt es wohl an..die"Belohnung",zur Entspannung,zum Abschalten..Solange Du das noch so im Griff hast,und nicht am nächsten Tag wieder trinken musst,ist es bestimmt richtig für Dich,jetzt aufzuhören,dann kannst Du Dir ne Menge ersparen..
Man rutscht da immer tiefer hinein,wie in einen Sog,so dass man auch schon morgens das Bedürfnis hat,zu trinken..Da schafft man ja dann auch schon was..Hör auf,solange es noch nicht schlimmer ist..
Lieben Gruss
Zhig


Kleifi Offline



Beiträge: 21

13.03.2009 18:49
#3 RE: Belohnungssystem antworten

Ja das kenne ich und es ist ziemlich bedenklich. Dieser Belohnungsdruck war bei mir z.B. Freitag Abend nach einer anstrengenden Arbeitswoche schier übermächtig. Das war regelmäßig der Zeitpunkt, an ich dem alle guten Vorsätze bezüglich meines Alkkonsums über den Haufen geworfen habe ...

Dass du, einmal angefangen, eine so hohe Dosis brauchst, ist noch bedenklicher. Das spricht für eine schon recht ausgeprägte Alkoholtoleranz, dazu die Unfähigkeit, nach dem ersten Glas aufzuhören, etc.

Ich würde vermuten: Die Ampel ist mindestens dunkelgelb ...

Viele Grüße

Kleifi


felidaela Offline




Beiträge: 796

14.03.2009 08:00
#4 RE: Belohnungssystem antworten

Zitat
Jedesmal wenn ich anfange, meine Sachen auf die Reihe zu kriegen, kommt am Abend der Suff




Lass' den Kram halt liegen

felidaela :hallo2:

Somatic Experiencing


Wickie712 Offline



Beiträge: 677

14.03.2009 08:14
#5 RE: Belohnungssystem antworten

lass den Kram einfach liegen??

Das habe ich in der Suff Zeit auch gemacht und heute habe ich es auch so schwer es auf die Reihe zu bekommen, weil ich kein Bock habe.

Und ich glaube die Ausrede, das ich zu wenig Zeit habe, als Vollzeitarbeitsloser, gilt auch nicht.
Ja die Wirtschafstkrise hat den Friedhof auch schon erreicht, stirbt kaum noch einer

Der Tod gehört zum Leben dazu, wie die Geburt.
Und wann was ist, weiß kein Mensch genau.

:saufies: FC.St.Pauli :saufies:


Mary61 Offline




Beiträge: 6.128

14.03.2009 08:31
#6 RE: Belohnungssystem antworten

hi krabbat

, ich hab ja schon viel gehört warum jemand trinkt, aber wegen eines gesteigertem belohnungssystem im hirn....

schitte, diese ausrede ist gut! warum bin ich da in meiner nassen zeit nicht drauf gekommen

ich hab kein alk-problem, mein belohnungssystem ist nur ein wenig gesteigert

sorry krabbat, aber wenn das dein problem wäre, könntest du dich auch mit anderen dingen belohnen. das ist die sucht die dich abends zur flasche greifen läßt!

das hört sich zwar nicht so nett harmlos an wie deine begründung, kommt der situation dafür aber näher.

lg, mary

--------------------------------------------------------------------------------------------------- "Begehe nicht den Fehler, nicht zwischen Persönlichkeit und Verhalten zu unterscheiden.
Meine Persönlichkeit ist wer oder was ich bin.....
..... Mein Verhalten hängt davon ab wer du bist."


amethysmena ( gelöscht )
Beiträge:

14.03.2009 09:23
#7 RE: Belohnungssystem antworten

sálü mary61!

das dopaminerge belohnungssystem
kann durchaus durcheinander geraten (sein)
und dann einen suchtfördernden einfluss haben.

ich kenne mich mit dem neurostoffwechsel nicht gut genug aus,
um das jetzt hier in aller einzelheit aufzuführen.

nur kurz:
es gibt untersuchungen mit klaren ergebnissen,
dass verschiedene tätigkeiten
im menschlichen gehirn
verschieden hohe 'belohnungsarien' auslösen.

das hat u.a. mit dem dopamin zu tun und mit den dopaminrezeptoren
und kann variieren je nach perönlicher konstitution
und auch je nach lebensalter

ein suchtarzt meines vertrauens (also ein mann :zwinker1 hat mir das einmal in etwa so erklärt:

die maximale belohnung, die ein menschliches gehirn sich selbst ausschütten kann
ohne zufuhr äußerlicher stimulantien sei in etwa nach gutem sex
mit einem wert von 100 zu bezeichnen.

dazu im vergleich gibt es nach einem guten essen eine belohnung in höhe von 60.

durch den konsum von alkohol wird eine belohnung von weit über 100 ausgeschüttet.
bei heroin sogar über 1000.

das bedeutet für einen alkoholsüchtigen,
wenn er sein belohnungsstimulanz alkohol weglässt,
dass er erst einmal für eine ganze weile
sich ziemlich frustriert fühlen könnte,
weil sein inneres belohnungssystem ordentlich durcheinander geraten ist
und er sich sozusagen erst wieder an die niedrigere, aber natürliche körpereigene belohnungsmenge gewöhnen muss.

da fühlt man sich aber erst mal gar nicht belohnt, weil ja die dosis im vergleich zur suffbelohnung viel weniger ist.

wie gemein!
das ist einer der gründe, warum es für manche menschen so schwierig ist, abstinent zu bleiben.
(ich will das hier nicht als ausrede missverstanden wissen :sly

hinzu kommt,
dass bei manchen menschen im gehirn weniger dopamin produziert wird als bei anderen,
oder die dopaminrezeptoren weniger sind als bei anderen
oder funktionieren schlechter ....
das bedeutet, dass manch eineR sehr viel mehr dopamin benötigt,
um sich überhaupt 'belohnt' zu fühlen.

wie das kommt, wird noch gerätselt.
man weiß heute, dass bei älteren menschen im gehirn weniger belohnung 'ankommt'
und dass an parkinson erkrankte die rezeptoren teils ganz verlieren.


für mich gibt es daher durchaus
einen gut nachvollziehbaren zusammenhang
zwischen einem gut gemeisterten, anstrengenden tag
und der zusätzlichen belohnung dafür
durch den konsum von alkohol.

es ist alles sehr vielschichtig
und ich habe das jetzt hier
sehr vereinfacht aufgeschrieben.

vielleicht ist ja jemand an bord,
der das wissenschaftlicher kann
oder ein paar aussagekräftige links weiß ....


Ralfi Offline



Beiträge: 3.522

14.03.2009 09:49
#8 RE: Belohnungssystem antworten

Hi amethysmena,

das hast du mal wieder ganz wunderbar beschrieben und ich glaube nicht, daß ich bei einer wissenschaftlichen Ausarbeitung mehr verstehen würde.

Hi mary,

ich kenne viele Menschen die schwere Zeiten überstanden haben und ihre Rückfälle in den "guten" Zeiten gemacht haben. Ob der Rückfall am Belohnungssystem gelegen hat oder ob sie es einfach nicht gelernt haben positive Gefühle "auszuhalten" weiß ich nicht.

Ich war absolut kein Problemtrinker. Bei größeren Probleme habe ich in meiner Saufzeit eine Saufpause eingelegt bis diese gelöst waren um danach den wohlverdienten Suff zu zelebrieren.

Gruß Ralf

Zufriedenheit hängt nicht davon ab, wer du bist oder was du hast;
es hängt nur davon ab, was du denkst.


paula Offline



Beiträge: 2.202

14.03.2009 10:18
#9 RE: Belohnungssystem antworten

Moin,

ich finde auch,
dass Du das ganz wunderbar erklärt hast, ame

Hier >

topic.php?id=299621

gibt's auch noch reichlich Wissenswertes zum Thema "Sucht & Gehirn" ...


Zitat
Gepostet von Ralfi
Ich war absolut kein Problemtrinker. Bei größeren Probleme habe ich in meiner Saufzeit eine Saufpause eingelegt bis diese gelöst waren um danach den wohlverdienten Suff zu zelebrieren.



Dito - genau so bei mir.
Ich war vor allem eine Belohnungstrinkerin!

Grüßle
Paula

"Lass' Dir aus dem Wasser helfen oder Du wirst ertrinken",
sprach der freundliche Affe und setzte den Fisch sicher auf einen Baum.

Japanisches Sprichwort


Adriana2 Offline



Beiträge: 2.441

14.03.2009 13:49
#10 RE: Belohnungssystem antworten

ame: klasse erklärt, da fiel mir doch sogleich noch ein Beispiel dazu ein.

Ich hab gelesen, dass die höchste Zahl von Dopamin ausgeschüttet wird, **bevor** die Droge (oder was auch immer das System erkennt) zu sich genommen wird ("Vorfreude").
Das kam durch diesen Bericht:

Ein Beispiel mit Affen: Ein Wissenschaftler (Prof. Wolfram Schultz) leuchtete, bevor er seinen Versuchsaffen Apfelscheiben gab, ein rotes Lämpchen auf, die Affen lernten also die Kombination "rotes Lämpchen = Apfelscheibe.
Schultz beobachtete allerdings, dass dieser Lust-Botenstoff Dopamin nur dann ausgeschüttet wurde, wenn die Affen in Erwartung ihrer Belohnung waren.
Als die Apfelscheiben endlich kamen, blieb der Dopaminspiegel unverändert (wie er das messen konnte ist mir ein Rätsel, aber ich bin ja auch kein Prof, Serotonin z.B. kann man ja noch nicht messen.)

Danach machte er das gleiche Prozedere mit Rosinen. Die Affen waren begeistert, von nun an feuerte das Gehirn noch mehr Dopamin, sobald das Lämpchen leuchtete. Doch schnell hatten sich die Affen an das neue Futter (Rosinen) gewöhnt -das Dopamin ließ nach und bescherte den Affen genau das gleiche Lustgefühl, als sie empfanden, als sie sich nur auf die Äpfel freuten.
Als Schultz nach einer Weile wieder dazu überging, statt Rosinen Apfelscheiben zu reichen, sank ihr Dopaminspiegel sogar.

Hatten ihnen vorher, selbst bei der hundertsten Wiederholung, banale Apfelscheiben Freude bereitet, quittierten sie diese jetzt nur noch mit Enttäuschung.
Die ernüchternde Erkenntnis von Dr. Schultz: "Je höher wir unsere Erwartungen schrauen, desto schwieriger wird es, uns glücklich zu machen". Und: "Genuss erhöht nicht unser Glücksgefühl, es ist lediglich die Vorfreude, die das vermag".

Dies passt zu meiner eigenen Beobachtung. Wenn ich mich mit einem Piccolo "belohnte", dann das nur solange toll, bis der erste Schluck getrunken war. Alles weitere war nicht mehr so schön, wie der Moment, als ich es kaufte.
Hilft mir heute noch manchmal, wenn ich dran denke.
Meine Oma sagte auch immer "Vorfreude ist die schönste Freude".

Ich habe hier ein Buch, das hat nicht speziell mit diesem Thema zu tun, aber es finden sich eine Menge Beispiele darin aus allen verschiedenen Bereichen, ich habe es mit großem Gewinn gelesen.
Es heißt "Die Kunst des stilvollen Verarmens" von Alexander von Schönburg. Steht bei meinen "immer wieder reinschau" Werken

Liebe Grüße
Adriana


Krabbat Offline




Beiträge: 24

14.03.2009 17:06
#11 RE: Belohnungssystem antworten

Zitat von Adriana2 : "Ich hab gelesen, dass die höchste Zahl von Dopamin ausgeschüttet wird, **bevor** die Droge (oder was auch immer das System erkennt) zu sich genommen wird ("Vorfreude")."

Ja, das stimmt. Das ist auch der Grund für die vielen Werbebeilagen in den Zeitungen. Ich kenne keinen Mann, der die Werbebeilagen von Baumärkten nicht durchblättert - auch wenn er gar nichts kaufen will - das Dopamin fliest in Stömen...


Krabbat Offline




Beiträge: 24

14.03.2009 17:28
#12 RE: Belohnungssystem antworten

Zitat von Mary61 : "sorry krabbat, aber wenn das dein problem wäre, könntest du dich auch mit anderen dingen belohnen. das ist die sucht die dich abends zur flasche greifen läßt!"

Das mag sein, aber ich denke, die Belohnungssystemproblematik ist doch eine Sucht - vom Kopf her ! ich vermute daß das der selbe Mechanismus ist wie bei SExsucht, Spielsucht, Habsucht etc.

Ich habe den Eindruck, dass das Bedürfniss nach Alc bei mir ein "Pawlowischer Reflex" auf Erfolgserlebnisse ist. Die Frage ist aber doch, was ich dagegen tuen kann...


kranliner Offline



Beiträge: 572

14.03.2009 19:38
#13 RE: Belohnungssystem antworten

Zitat
Gepostet von Krabbat

Ich habe den Eindruck, dass das Bedürfniss nach Alc bei mir ein "Pawlowischer Reflex" auf Erfolgserlebnisse ist. Die Frage ist aber doch, was ich dagegen tuen kann



Pawlow....

Schalte doch einfach den Strom ab.

Klaus


Mary61 Offline




Beiträge: 6.128

14.03.2009 19:46
#14 RE: Belohnungssystem antworten



hab mich ( wohl mal wieder ) missverständlich ausgedrückt.

amethysmena, natürlich gibt es da einen direkten zusammenhang zwischen rezeptoren im hirn und botenstoffen, auch der link von paula zu dem thema ist klasse und irgendwie scheint das belonungszentrum wohl vielen alkis einen streich zu spielen, aber ich habe krabbat`s erste post so verstanden, daß er eine möglichkeit sucht sein belohnungszentrum in ortnung zu bringen und dann ist alles wieder gut.
wobei man adriana`s mäuse von apfel auf rosinen umpolen konnte....

so einfach ist das aber leider nicht.zumindest wenn ein sucht stoff im spiel ist.

schon weill aus der belohnungsflasche auch mal 8 bis 9 werden können, wie er schreibt und das wiederum hört sich doch nach kontrollverlust an, also suchtverhalten.

ich finde, er hat sich da was zurecht gelegt mit dem er rechtvertigen kann eigendlich ja gar kein alk-problem zu haben, so wie ich damals auch gründe gesucht und gefunden habe warum mein trinken nicht krankhaft ist.

ich wollte ihm mit meiner andwort nur sagen das er auf dem holzweg ist, in der falschen richtung sucht wenn er etwas an seinem konsum ändern möchte, nicht das an dieser theorie nichts dan ist, nur das ihn das nicht unbedingt weiter bringt.

lg, mary

--------------------------------------------------------------------------------------------------- "Begehe nicht den Fehler, nicht zwischen Persönlichkeit und Verhalten zu unterscheiden.
Meine Persönlichkeit ist wer oder was ich bin.....
..... Mein Verhalten hängt davon ab wer du bist."


Adriana2 Offline



Beiträge: 2.441

14.03.2009 20:08
#15 RE: Belohnungssystem antworten

Zitat
Gepostet von Mary61
wobei man adriana`s mäuse von apfel auf rosinen umpolen konnte....



Ja - aber *nicht* wieder von Rosinen auf Äpfel. *Das* ist ja der Punkt.
Wenn das Dopaminsystem mal so weit "trainiert" ist ist, dass es stärkere Reize bekommt, um Dopa zu produzieren, dann funktioniert es nicht mehr wie vorher und irgendwann ist ein Punkt erreicht, an dem es sich auch organisch verändert. Das Dopamin wird ohne Reiz nicht mehr oder nicht mehr genügend ausgeschüttet. Das ist reversibel, aber es gibt auch einen Punkt, da ist das nicht mehr der Fall.
Ein Grund, mit jedwelchen Drogen so früh aufzuhören, wie nur möglich.
Es gibt ja Dopaminsystemerkrankungen wie z.B. die "Restless Legs". Bislang weiss niemand, woher das genau kommt

Zitat

so einfach ist das aber leider nicht.zumindest wenn ein sucht stoff im spiel ist.



Genau das ist ja der Punkt, der mit dem Affenexperiment gezeigt wurde.
Das Belohnungszentrum ist das Suchtzentrum, die Affen konnten sich über die Apfelscheiben nicht mehr freuen, weil sie was viel besseres, die Rosinen, kennen gelernt hatten.

LG Adriana


Paula: Extra Gruß nachträglich, hatte dich heut mittag nicht angesprochen, ich glaub, ich werd alt


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