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Saufnix
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 Akute Hilfe
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miezegelb Offline




Beiträge: 2.677

05.12.2004 08:02
#31 RE: Der Alkohol und der Tod antworten

Zitat
Aber eins kann und werde ich nie begreifen: Wie kann man die alkoholische Tyrannei bis zum Tod des Trinkers ertragen, und dann obendrein noch an der Beerdigung teilnehmen, womöglich mit Kranz und dicker Schleife? Das würde mir im Traum nicht einfallen - egal was andere denken.




Hallo Laila,

ich denke mir das mal so, die Frau hat sich mit dem Leben
an der Seite eines Alkoholikers aus der gesellschaft irgendwie ausgegrenzt und jetzt wo der mann Tod ist und sie ein bisschen wieder anfangen kann zu leben würde sie sich wieder ausgrenzen, wenn sie nicht an der Beerdigung teinimmt.
Es gibt Normen in der Gesellschaft gegen die verstößt man nicht ungestraft , vorallem wenn man dann noch in einer kleinen Stadt oder Dorf wohnt.
Zum anderen sind diese Normen dann auch so fest in einem selbst verwurzelt, das da gar kein Gedanke entsteht nicht zur Beerdigung zu gehen.

liebe Grüße Ramona


Hyperlink ( gelöscht )
Beiträge:

05.12.2004 08:16
#32 RE: Der Alkohol und der Tod antworten

@ Laila

Zitat
womöglich mit Kranz und dicker Schleife


... auf der steht dann entweder: "Plötzlich und unerwartet"
oder der Pfarrer sagt: "Nach langer schwerer Krankheit von seinem Leiden erlöst".

@ Ramona

Deine Erklärung klingt für mich plausibel. Es ist ja tatsächlich so, daß grad hier auf dem Land, Rituale zelebriert werden, um die man nur schwer herumkommt. Mach ich nicht mit, bin ich ausgegrenzt.


beed Offline




Beiträge: 882

05.12.2004 10:56
#33 RE: Der Alkohol und der Tod antworten

Hallo Ken,

Das Grundrecht auf freie Meinungsäußerung wird schon zu allem Unfug und aller Hetze missbraucht.
Da brauchen wir wirklich nicht darüber streiten, ob man nach dem Tod eines nahen Verwandten das Recht besitzt, abfällig über ihn zu sprechen.

Es gehört nun mal zu den guten Sitten, dass über Tote nicht schlecht gesprochen wird.
Zum Einen, weil es eh nichts mehr ändern würde, zum Anderen brauch man sich nicht auf die selbe Stufe stellen, wie der, über dessen Tod man nun so erleichtert ist, weil er ja so ein Schwein war.

Wenn es mittlerweile schon zum Umgangston gehört, dass über Nichtanwesende gesprochen/gelästert wird, dann sollte es in diesem Rahmen wenigstens unterlassen werden.

Auf einmal höre ich garnichts mehr von "Krankheit", plötzlich ist der versoffene, tyrannische Mensch nur noch böse und alle sind froh, dass er endlich weg ist.
Nein, nein - wer die Luft erst rauslassen kann, wenn es zu spät ist, der kann sie auch für sich behalten, denn der Verstorbene war garantiert nicht sein ganzes Leben Trinker und böse.

Wem zu Lebzeiten des Verschiedenen der Mut und die Kraft gefehlt haben, sich aufzulehnen und die Situation zu verändern, der muss nach dem Tod nicht die Keule rausholen.
Auf was er da dann rumdrischt, ist unwiederbringlich weg und nichts wird dadurch besser. Zum Wut oder Frust ablassen gibt es ja nun gewiss auch andere Dinge.

LG
beed


Cleo Offline




Beiträge: 265

05.12.2004 11:12
#34 RE: Der Alkohol und der Tod antworten

Hallo beed,

da schreibst du wohl war!!!
Ich bin auch keine Freundin von Heuchelei.

Ich werde morgen zu einer Beerdigung eines Bekannten gehen, der vor drei Monaten seine Frau erstochen und sich selbst letzte Woche das Leben nahm.
Bin ehrlich gesagt ganz schön gespannt auf die Trauerrede.

Was gibt es da zu sagen!?

Schönen Adventsonntag wünscht
Cleo.


mohnfeld Offline




Beiträge: 223

05.12.2004 12:46
#35 RE: Der Alkohol und der Tod antworten

# beed

Ich stimme Dir in j e d e m Wort zu!!!

ein Mindestmaß an Achtung steht jedem Menschen zu -
wer darf schon den Stein werfen???
Wer möchte sich über einen anderen erheben?

Ich wünsche allen einen angenehmen 2. Advent !
mohnfeld


Wildatheart ( gelöscht )
Beiträge:

05.12.2004 13:58
#36 RE: Der Alkohol und der Tod antworten

Hallo,

Ich finde nichts schlimmes an der Wahrheit,...leider wird die oft "totgeschwiegen".

Gruß

Harald


Saftnase Offline




Beiträge: 1.206

05.12.2004 14:01
#37 RE: Der Alkohol und der Tod antworten

Hallo Bea,

Rituale mach ich auch nicht mit und bin lieber ausgegrenzt.
Die berühmten und oft zitierten "guten Sitten" sind die besten Seelenverbieger und an Verlogenheit kaum zu überbieten.

Wer sich jahrelang quälen, demütigen, vielleicht noch schlagen lässt und dann in tiefer Trauer über den Täter versinkt, hat wohl selbst einen Defekt. Da frage ich mich, ob die ausgeteilten Ohrfeigen im Suff weniger schmerzen, als die ausgeteilten Ohrfeigen im nüchternen Zustand.....und ob der Tod plötzlich alles vergessen lassen muss, wegen der guten Sitten.....

Da ist der Ausspruch: ...das Schwein ist tot...(egal von wem), ein Befreiungsschrei und ein angemessen ehrliches letztes Wort eines realistischen Menschen. (Ohje, sooo was sagt man doch nicht, was sollen denn die Leute denken..... ich pfeif drauf)

Übrigens: Bei uns im Ort hat mal jemand der Frau eines Verstorbenen eine Torte zukommen lassen, da stand drauf:
Zur Erinnerung an einen großen Arsch.
Der Spender war zwar nicht bekannt (nur Vermutungen), aber die Torte sprach der Frau aus der Seele......wie erst etwas später raus kam.

LG Laila


mohnfeld Offline




Beiträge: 223

05.12.2004 14:32
#38 RE: Der Alkohol und der Tod antworten

ich denke, keiner spricht davon, dass Trauer geheuchelt werden sollte, wo keine ist -

die Motive für den Ausspruch sind auch absolut nachvollziehbar -

dennoch ist die Frage, in welcher Form zu welcher Zeit an welchem Ort Frust abgelassen werden muß ...


mohnfeld Offline




Beiträge: 223

05.12.2004 14:42
#39 RE: Der Alkohol und der Tod antworten

ps -

Zitat
wer scheinheilig am Grab steht oder nicht.Ihm war es zu Lebzeiten auch egal, wie sehr die Familie oder sonst wer, unter ihm litt, also warum dann so eine öffentliche Schau, die nur auf anerzogenem Pflichtgefühl basiert aber mit ehrlichem Trauergefühl nichts zu tun hat?



warum muß das scheinheilig sein, am Grab zu stehen?
wer weiß, ob das bei mir "nur" aus anerzogenem Pflichtbewußtsein geschieht??
wer beurteilt, dass es mit ehrlichem Trauergefühl nichts zu tun hat?
warum darf ich nicht ohne ehrliches Trauergefühl da stehen?


vielleicht habe ich ihm innerlich durchaus noch einiges zu sagen und ist das auch für mein Abschiednehmen wichtig - das müssen ja keineswegs Verniedlichungen des Vergangenen sein - im Gegenteil

im übrigen - Rituale haben, wenn sie aufrichtig mitvollzogen werden SEHR heilsamen Wert bei der Bewältigung unseres Lebens -
das haben uns schon die Naturvölker vorgelebt


beed Offline




Beiträge: 882

05.12.2004 15:03
#40 RE: Der Alkohol und der Tod antworten

Hi Laila,

Du magst ja Deine persönlichen Erfahrungen gemacht haben und es mag Menschen geben, die zu Lebzeiten Unrecht tun (das sind übrigens sehr viele), aber Du darfst Anstand nicht mit Verlogenheit verwechseln.
Rituale sind etwas religiöses und haben mit gewissen Anstandsformen nichts zu tun.

Natürlich stimme ich Dir zu, dass man die Art und das Tun eines Menschen verabscheuen muss, wenn er andere quält, demütigt und schlägt. Aber es gehören immer zwei dazu, auch wenn das Opfer vor Hilflosigkeit und Angst gelähmt ist. Nur weil es zu Lebzeiten des Täters nicht in der Lage ist (ob nun können oder wollen), Einhalt zu gebieten, hat es nach Ableben des Täters nicht automatisch das Recht, auf seinem Andenken rumzutrampeln.
Wo kämen wir denn da hin??

Und Du schreibst ja selbst, die Torte war anonym...

Was sind das für Leute, die das Andenken an einen Toten verunglimpfen und dann nicht mal den Arsch in der Hose haben, sich dazu zu bekennen?

Im Übrigen gibt es auch Menschen, die der Alkohol umbringt und die keinem was zu Leide getan haben.

Es gibt Extremfälle, ja, vor Allem ist immer wichtig, wie betroffen man selbst ist.
Würde ein Mensch, egal ob er nun trunken ist oder nicht, meinen Kindern etwas antun, könnte ich nicht mit Gewissheit sagen, was passieren würde. Ich wäre unmittelbar betroffen und deshalb subjektiv - mein Denken und auch mein Handeln wären von meinen Emotionen geführt. Ich würde andere Betroffene ganz anders sehen und verstehen können. Jedoch ändert das am objektiven Umstand, dass nicht ich über ihn zu richten habe, nichts! Falls ich das tun würde, wäre ich auch nicht besser, als er.

Übel nachreden ist ein Zeichen von Feigheit und bewegt sich nicht umsonst im strafrelevanten Bereich.

Niemand ist gezwungen in einer Gesellschaft zu leben, die sich bestimmte Normen gesetzt hat und er kann sie nicht nach eigenem Gusto ignorieren oder für seine Zwecke zurechtbiegen.

Der Tod ist endgültig. Ein Mensch, wie er auch immer gewesen sein mag, weilt nicht mehr unter uns.
Das sollten wir respektieren!

LG
beed


Saftnase Offline




Beiträge: 1.206

05.12.2004 15:53
#41 RE: Der Alkohol und der Tod antworten

Hallo beed,

ja, ich habe Erfahrungen gemacht und nur diese bringe ich für mich zum Ausdruck. Was andere machen oder nicht ist mir schlichtweg egal, obwohl ich gerne mal drüber nachdenke und manchmal aus dem kopfschüttelnden Staunen nicht mehr raus komme. Was Anstand und Verlogenheit betrifft, da gibt es für mich die erlebte anständige Verlogenheit. Um der Unanständigkeit aus dem Weg zu gehen, vermeide ich die Verlogenheit. Die Wege dafür sind so verschieden, wie die Anlässe.

Rituale.....bedeutet für mich: es war schon immer so und so soll es bleiben. Egal, ob richtig oder falsch. Was jedoch richtig oder falsch für MICH ist, entscheide ich selbst.

Ich wünsche einen schönen Sonntag, keinen 2. Advent. Denn von Advent und Weihnachten habe ich mich schon lange verabschiedet - zu meinem Wohlbefinden, leider nicht zum Wohlbefinden der Kirche und des Einzelhandels.

Jedem wie`s ihm beliebt.

LG Laila


beed Offline




Beiträge: 882

06.12.2004 12:34
#42 RE: Der Alkohol und der Tod antworten

Hi Saftnase,

also zu sagen: 'Was andere machen ist mir schlichtweg egal!' finde ich irgendwie bedenklich. Stell Dir vor, alle würden das so machen...

Du schreibst, dass Du nur Deine Erfahrungen wiedergibst, schreibst aber 'man'. Dann ist das allgemeingültig und darauf habe ich reagiert.

Ich möchte Dir ein Beispiel geben:

Meine Eltern und meine Schwiegereltern haben sich noch nie zu Gesicht bekommen. Keiner weiß vom anderen was. Jeder macht seinen Kram und erachtet es als nicht nötig, die Eltern des Partners des eigenen Kindes zu kennen.
Jetzt, wo Schwiegervaters Beerdigung ansteht, interessiert sich meine Mutter plötzlich dafür. Aber nur, weil sie wieder was zum in der Verwandtschaft rumklatschen braucht.
Auf meinen Vorwurf, dass sie das bisher auch nicht interessierte und es nicht meine Aufgabe sei, sie über Dinge zu unterrichten, die mich persönlich so nicht betreffen, wurde mir Undankbarkeit, Repektlosigkeit und ähnliches an den Kopf geschmissen und (das ist für mich zB Respektlosigkeit) der Telefonhörer einfach aufgelegt.
Ich hab kurze Zeit später wieder angerufen und versucht, nochmal ruhig mit ihr zu reden, aber nein, es ging genauso weiter...

Ich werde von allen Seiten angefressen, obwohl ich niemand etwas getan habe, ABER: ich halte mich an gewisse Formen und sage nicht: "Ist doch mir egal!".
Es ist, glaube ich, ein wenig zu einfach, alles zu ignorieren und sich nur um sich selbst zu kümmern.
Ja, mag sein, dass es anerzogenes Pflichtgefühl ist, aber wenn wir nicht ein paar kleine Umgangsformen an unsere Kinder weitergeben, wird es irgendwann eine sterile Gesellschaft geben, die den größten Teil ihrer Zeit auf der Psychologencouch zubringt und trotzdem nicht versteht, warum alles so komisch ist.

LG
beed


apfelsaft Offline



Beiträge: 256

06.12.2004 14:42
#43 RE: Der Alkohol und der Tod antworten

Alkohol und Tod
Die letzten Wochen habe ich mich, außer den Meetings nicht so sehr mit dem Alkohol beschäftigt.
Ich hatte kein Verlangen, keinen Saufdruck etc. Allerdings war da ab und an ein Aufblitzen von: Geht’s vielleicht doch wobei ich so etwas immer ablocke da ich genau weiß es geht nicht[u[/u].

Ich gehe einmal wöchentlich zum meinem Therapeuten mit dem ich in erster Linie grundlegende Verhaltensweisen aufarbeite.
Obwohl er wusste und weiß, dass ich ein massives Alkoholproblem habe, verliefen die letzten Stunden ein wenig an diesem Thema vorbei was mich auch nicht weiter beunruhigte, da ich ja keinerlei Probleme mit der Abstinenz hatte und habe.

„Hallo wie geht es Ihnen?“ Ganz gut antwortet ich ihm. „Und sind Sie weiterhin abstinent“ Ja sicher antwortet ich ein wenig erstaunt weil er diese Frage in einer besonderen Betonung aussprach.
„Und sonst auch nichts anderes“ Wie was anderes was meint er? Andere Drogen, ich erzählte ihm das ich auch neben Alkohol ab und an Cannabis rauchte.

„Wissen Sie“ fuhr er fort,“ in 3, 5 oder 7 Jahren Jahren wären Sie körperlich und sozial am Ende gewesen. Das Sie den Schritt heute gemacht haben, keinen Alkohol mehr zu trinken hat Ihnen vermutlich Ihr Leben gerettet! Sie wären entweder an der Folge des Alkoholkonsums zu Grunde gegangen oder hätten sich früher oder später mit dem Auto um den Baum gewickelt.



Ein, sich immer wieder den Alkoholismus vergegenwärtigender

Markus

Gute 24h


Saftnase Offline




Beiträge: 1.206

07.12.2004 03:33
#44 RE: Der Alkohol und der Tod antworten

Hallo beed,

meine Aussage:"was andere machen ist mir schlichtweg egal", resultiert aus Verhaltensweisen, die mir als Kind überflüssigerweise beigebracht wurden, die ich wie ein Brandmal mit mir rumschleppte, und von denen ich mich noch gar nicht solange gelöst habe.

Wir leben in gesellschaftlichen und gesetzlichen Regeln. Das Einhalten der Gesetze ist die Voraussetzung, um, sagen wir mal, straffrei durchs Leben zu gehen. Das gelingt einigen Menschen nicht und sie müssen die Konsequenzen tragen, sofern sie zur Rechenschaft gezogen werden. Allerdings habe ich da oft den Eindruck, dass Täter und Tat im Vergleich zu Opfer und Schaden mit Wattebäuschchen gestreichelt werden, während den Anderen die Seele mit Stacheldraht umwickelt wird. Dieses System ist mir nicht gleichgültig, denn ich schweige nicht und äußere im entsprechenden Rahmen meine Meinung. Was andere machen ist mir schlichtweg egal.(schweigen, reden, handeln - ich war fast immer ein Schweiger...)

Die gesellschaftlichen Regeln oder Umgangsformen sind ein Wirrwarr aus Anstand, Moral,Respekt und religiösen Vorgaben. Sie beginnen indirekt alle mit: das macht man nicht, das sagt man nicht...
Salopp gesehen gibt es für das Überschreiten dieser Regeln keine strafrechtliche Verfolgung, sondern evtl. "nur" die gesellschaftliche Häme.

Wenn ich jetzt wieder das Beispiel mit dem Satz auf der Beerdigung nehme - Gott sei Dank, das Schwein ist tot -
dann löst das im ersten Moment Empörung und Unverständnis aus. Wenn aber der Hintergrund für diese Aussage bekannt ist, sieht die Sache schon anders aus. Hier hat sich ein Mensch Luft gemacht, dem jahrelang die Luft zum Leben genommen wurde. Die Frage ist aber, war der Ort dafür die richtige Stelle? Die Umgangsformen sagen nein, die Seelenqual sagt ja. Wer will sich jetzt anmaßen und den moralischen, mit Anstand geschmückten Finger erheben? Mein Einwand dazu wäre, dass ich erst gar nicht zur Beerdigung eines "Schweins" ginge.
Jetzt könnte wieder der berühmte Hinweis kommen, dass doch ein Mensch verstorben ist und der Tod Achtung und Respekt verlangt. Aber ist jeder Mensch ein Mensch? Vom Aussehen ja.Aber was ist mit der menschlichen Qualität?
Ist der Tod mit der alles-vergessen-und verzeihen-Mentalität verknüpft? Kann ich überhaupt mit einem Verstorbenen "abrechnen" und Zwiesprache halten? Muß ich mich den Umgangsformen, Moral und Anstand beugen, auch wenn ich daran zerbrechen könnte? Da weigere ich mich strikt und es ist mir egal, was andere machen (würden).
Wenn den Anständigen der Buckel vom Beugen die Nase auf den Boden drückt, sind sie dankbar wenn die Buckellosen deren Hand nehmen, um sie auf die Couch des Psychologen zu führen - in der Hoffnung das Ich zu finden, welches mit der unpersönlichen moralischen Allerweltskeule erschlagen wurde.

Zum Schluss, beed, noch etwas zu dem aufgelegten Telefonhörer deiner Mutter: Ich hätte nicht mehr zurückgerufen, denn die vorangegangenen Unterstellungen, wie Undankbarkeit und Respektlosigkeit sind gerne gebrauchte Floskeln, wenn das Gegenüber der Wahrheit nichts entgegensetzen kann - außer ausweichen in Form von Hörer auflegen. Über so etwas solltest du dich nicht aufregen oder ärgern, sondern mit erhobenem Haupt drüber stehen. Hinterherlaufen und verbale Kniefälle machen, sind nur geeignet, um vom Gegenüber noch besser mit Wortpfeilen ins Herz getroffen zu werden, wie du ja erlebt hast. (Und ich auch) Ob das in die Rubrik Umgangsformen einzuordnen ist, mag ich bezweifeln.
Für mich ist es mehr ein Kleinmachen von sich selbst.Und ob dies geeignet ist, um Kindern umgangsmäßige Wertmaßstäbe in Form von "Nicht Ignorieren" zu vermitteln, scheint mir sehr zweifelhaft. Da springt mir geradezu "egal" entgegen.
Ein Kind, dem die Wichtigkeit des eigenen Wohlbefindens aus falscher Rücksicht vor Anderen, nicht vermittelt wird, ist als Erwachsener selten in der Lage, sein wahres Ich zu leben, weil immer noch verstaubte Gesellschaftsnormen das Denken und Handeln bestimmen. Deshalb wirst du nicht angefressen, sondern du fühlst dich angefressen.
Zwiespalt und Schuldgefühle kommen auf und zerreißen die Persönlichkeit, die dann gerne alkoholmäßig gestärkt wird.

Was man gerne wäre und nicht sein darf, wird angesoffen. Ab einem gewissen Punkt wird man oft so, wie man nie sein wollte. Man merkt es nicht, aber die Angehörigen bekommen es zu spüren und leiden unsagbar.
Es sind die grausamen Folgen des Alkoholismus - manchmal bis in den Tod.
Alkohol und Tod.... vom Mensch zum Schwein.......
wer will da Richter sein???.....beachten oder egal?
laut oder leise?... versteckt oder offen?
Muß jeder für sich alleine entscheiden, es ist mir egal - und die Moralwächter sollten die Finger lieber unten lassen, sie werden noch gebraucht, um sie an den Anstandsgittern der Gesellschaft zu verklemmen....

Wie sagte doch Minitiger kürzlich so treffend: Lieber ein glückliches Arschloch, als ein trauriger Engel.
Und ich sage: Lieber spontan die Luft ablassen, als aufgeblasen zu zerplatzen.



LG Laila


mohnfeld Offline




Beiträge: 223

07.12.2004 08:35
#45 RE: Der Alkohol und der Tod antworten

"Ein Kind, dem die Wichtigkeit des eigenen Wohlbefindens nicht vermittelt wird [...] "


Ja, das ist eine unserer größten "Sünden" !!
wenn wir DAS mal mehr schaffen könnten -
aber eigentlich kann es auch nur einer so weitergeben, der es selbst erfahren hat.

Das war die Hauptantriebskraft für mich, als sich meine Tochter ankündigte, anzufangen, meine Vergangenheit mit Hilfe von außen aufzuarbeiten, bevor ich all den Schrott weitergab, ohne es eigentlich zu wollen.


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