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Saufnix
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Dieses Thema hat 45 Antworten
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 Ganz, ganz viele Fragen
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Max mX Offline




Beiträge: 5.878

31.01.2006 11:20
#16 RE: Körperliche Schwelle antworten

hallo newlife, hallo Gaby,
ein gewisser Dr.Richter - 40 Jahre Suchtklinik in Elbingerode im Harz, die Klinik war seine Familie, Arzt und Theologe, ein ganz lieber Mensch - stellte nach 40 Jahren fest, dass er keine wirklich unmittelbaren Zusammenhänge finden kann, zwischen 'der Mensch & sein Suchtverhalten'. Er schloss daraus (bei Kenntnis ungezählter schrecklicher Schicksale), dass der Süchtige bereits beim allerersten Glase anders trinken muss als der "Normale", sozusagen als (möglicherweise schnellen) Ersatz für psychisch Fehlendes oder Falsches.
Insofern sei es zwar ehrenwert (oder wie auch immer), heraubekommen zu wollen weshalb und wieso und vor allem warum ausgerechnet ich, jedoch bliebe Sucht das Leben lang. Von daher sei es pfiffiger, sich zunächst damit zu beschäftigen, wie denn der Stillstand (Abstinenz) + die damit verbundene Fortentwicklung zu meistern sei.
Für mich war das seinerzeit vorbildlich, wobei wir in unserer Gruppe schon vorher zu ganz ähnlichen Ansichten und Haltungen gelangt waren. Gruß Max


Saftnase Offline




Beiträge: 1.206

31.01.2006 14:21
#17 RE: Körperliche Schwelle antworten

Hallo zusammen,

ich glaube, dass "der Mensch und sein Suchtverhalten" in vorbeugender Aufklärung von niemand richtig angenommen wird.
Zum Einen glaubt jeder NIEMALS von etwas abhängig zu werden und zum anderen ist es die Hinterhältigkeit der Sucht, die jeden glauben lässt kein Problem mit irgendwas zu haben.
Jeder weiss oder ahnt irgendwann, dass ALLES, was im Übermaß betrieben wird, andere Aktivitäten rigoros einschränkt oder vernachlässigt und auch gesundheitsschädlich ist. Dazu kommt das Vorbild der Gesellschaft und die "glücklich" machenden Versprechungen der Medien bzw. Werbung.
Alkohol wird überall konsumiert, ist frei erhältlich und auf keiner Flasche steht eine Warnung. Und wo nix "böses" drauf steht, kann auch nix "böses" drin sein. Und "man" hat ja alles im Griff.

Erst wenn die Karre im Dreck ist, kommt vielleicht mal eine Erleuchtung, dass ich was verkehrt gemacht habe.
Dann hat jeder die Chance, so er sie nutzen will, über die Erfahrungen der Vergangenheit nachzudenken, Ursachenforschung zu betreiben, um dann heute und künftig selbstachtend mit sich umzugehen.
Ich denke auch, dass der Grundstein für fehlende Selbstachtung in der Kindheit gelegt wird, weil ja gerade durch seltsame Erziehungsmethoden, die Entfaltung des Kindes, "zu seinem Besten" oft gebrochen wird.
Und trotzdem sind auch die tollsten Erziehungsmethoden kein Garant um immer suchtfrei zu bleiben. Den perfekten Menschen gibt es nicht und jede Kultur hat oder bringt ihr "Allerheilsuchtmittel" hervor. Aus Neugierde wirds probiert, durch die Probe kann es normal werden, das Normale kann in die Sucht führen......
Ich hätte nie gedacht, dass bei mir mal 1 Glas Sekt bei einer Flasche Schnaps enden würde.

LG Laila


Joosi Offline




Beiträge: 2.036

31.01.2006 15:06
#18 RE: Körperliche Schwelle antworten

Hallo ihr,

Sonnensturm,


Zitat
Das Verhalten, dass Du hier als süchtig beschreibst, konnte ich auch bei Menschen feststellen, die nicht von einem Stoff abhängig sind


Zitat
konnte ich auch schon bei mir beobachten



Du hast recht, Sonnensturm. Es muss sich nicht immer um stoffliche Süchte handeln, es könnte z.B. auch Co-abhängigkeit, Sexsucht, Workoholic sein oder einfach nur jemand der seine Frau verdrischt.

Zitat
Und dann gib es ja noch die Theorie, die sicher, wie alle anderen auch nicht wirklich wissenschaftlich bewiesen und fundiert ist



Die Psychoanalyse und deren Grundannahmen konnten bis heute nicht empirisch zweifelsfrei bewiesen werden und die Grundthesen von Freud z.B. werden auch z.B. von der amerikanischen Forschung in Sachen Psychotherapie stark angezweifelt.
Die Grundannahmen der Verhaltenstherapie ( Behaviorismus, Lerntheoretische Ansätze des klassischen und operanten Konditionierens, sowie rational-emotive undkognitive Therapietechniken, die darauf basieren, dass der Mensch sein Verhalten durch äußere Beeinflussung ERLERNT hat und es deshalb auch wieder ändern kann) die sind empirisch bewiesen. Die Anfänge waren bei Pawlow und dem Hund mit der Glocke. (schuldigung ich musste gerade ein Referat fürs Studium drüber schreiben.)

Ich finde es genial, dass nachgewiesen werden konnte, dass ein großer Teil vom Verhalten erlernt ist und dass dies auch die Suchtstruktur betrifft, gerade eben, weil dadurch klar ist, dass man sein Verhalten und die Struktur ändern kann.

Wenn man allerdings von etwas bestimmten schon abhängig geworden ist (das kann auch die Co-Erkrankung sein), dann gibt es immer gewisse Reize, die trotz Verhaltensänderung, das alte Sucht- oder Verhaltensgedächtnis aktivieren oder antriggern. Da hat die Forschung noch keinen Weg gefunden, wie sich das Gehirn das wieder "abtrainieren" könnte, wenn dies gelingen würde, dann gäbe es keine Suchtkranken mehr.

Insofern hat Max wieder mal recht: Sucht bleibt das Leben lang und Vorrangig ist sich mit der Abstinenz zu beschäfitgen.

Ich beschäftige mich derzeit im Studium damit und parallel dazu interessiert es mich sehr, wie ich mein Kind beim groß werden unterstützen kann, dass es seine Bedürfnisse spürt, Frust aushalten kann, sich Auseinandersetzen und konstruktiv streiten kann.Deshalb forsche ich gerne nach Ursachen, die ich vielleicht noch beeinflussen kann, durch MEINE Verhaltensänderung als Mutter, erziehende Person.


Hallo Laila,

Zitat
ich glaube, dass "der Mensch und sein Suchtverhalten" in vorbeugender Aufklärung von niemand richtig angenommen wird



Da möchte ich gerne mal Widersprechen.

Ich finde, man kann mit vorbeugender Aufklärung viel erreichen und zwar in Familien und in Kindererziehung. Ich halte z.B. die Projekte, die in Schulen und Kindergärten stattfinden (Faustlos, Papillon, starke Eltern-starke Kinder) für sehr wichtig und wertvoll. Suchtprävention ist schließlich nicht: "DU böser, böser darfst nichts trinken, dann wirst du krank", sondern beschäftigt sich damit, wie es Menschen schaffen können, ihr Leben so zu gestalten, dass sie zufrieden mit sich, der Familie, ihrem Umfeld sind. Das fängt schon bei Kindergartenkindern (und deren Eltern) an, wo man z.B. in Kursen Unterstützung kriegt über den richtigen Umgang mit Grenzen, Konsequenz den Kindern gegenüber, wie wichtig Ermutigung ist oder Kinder Rollenspiele mache, wie sie einen Konflikt austragen etc. etc.

Von daher deckt sich das aber im Grunde wieder mit deiner Ansicht, Laila:

Zitat
Ich denke auch, dass der Grundstein für fehlende Selbstachtung in der Kindheit gelegt wird



Genau dafür ist Suchtprävention da.
Ermahnungen und besserwisserische Ratschläge mit drastischen Darstellungen von Katastrophen die eintreten werden, wenn man trinkt oder raucht oder.... die haben noch niemand was genützt...die waren für mich als Jugendlicher eher ein Grund, die Kippe und den Apfelkorn endlich mal zu probieren.

Liebe Grüße
Gaby


Saftnase Offline




Beiträge: 1.206

31.01.2006 15:47
#19 RE: Körperliche Schwelle antworten

Hallo Gaby,

es stimmt, dass Ermahnungen und besserwisserische Ratschläge mit Katastrophenalarm so gut wie nix nützen und dass das Aufklären über Alkohol oder sonstige Drogen und Lernen von Verhaltensregeln in Kindergärten oder Schulen, wie du es beschrieben hast, schon sehr richtig sind.
Trotzdem ist es kein Garant um suchtfrei zu bleiben. Ich habe da mehr an die NICHT stoffgebundene Süchte gedacht, wie Kaufrausch, Spiel-Sexsucht etc. Wenn ein Kind oder Jugendlicher zwar in Rollenspielen etc. ein Persönlichkeit stärkendes Verhalten "antrainiert" bekommt, können sie trotzdem in Gefahr kommen, als Erwachsene in eine Falle zu laufen, ohne sich darüber klar zu sein, WAS es für eine Falle ist. Die wird dann erst bemerkt, wenns weh tut - sei es emotional oder finanziell.

Und sind wir mal ehrlich: Ich möchte nicht wissen, wieviele der Lehrer oder Erzieher andere wunderbar "trainieren" können und sich zur Belohnung abends einen hinter die Binde gießen oder ihr Co-Verhalten ausüben oder Stoff ungebunden
seltsamen Entspannungen nachgehen......

Eine Arbeit gut zu machen, bedeutet noch lange nicht, zu sich selber gut zu sein.

LG Laila


Bernard72 ( gelöscht )
Beiträge:

31.01.2006 16:36
#20 RE: Körperliche Schwelle antworten

Ja, habe ich mir schon gedacht, das das Thema sich verwäscht
und untergeht...

Meine konkreten Fragen zur körper. Gefährdung scheint Keiner beantworten zu können..ausser, dass tägl.
5Flaschen Bier wohl süchtig machen

Also meine Frage zum kontrollierten NICHT- Trinken (alle 2 Tage)bleibt: Hat der Körper die Möglichkeit, durch die Pausen auf Dauer nicht "brauchen" zu müssen oder nicht?

Also wenn Ihr es nicht wisst, ist das ja keine Schande..
gibt es keine mediz. Erkenntisse?

Bernard.


Biene2 Offline




Beiträge: 4.231

31.01.2006 16:41
#21 RE: Körperliche Schwelle antworten

Nö...ich war Quartalstrinkerin und am Ende doch körperlich abhängig.
An den Pausen kanns von daher nicht gelegen haben.

Mein Stiefvater trank über Jahrzehnte täglich abends seine Bierchen (auch teilweise bis zum Exitus sprich Vollrausch)war aber definitiv nicht körperlich abhängig (wurde wegen Lungenkrebs von einem zum anderen Tag ins KH gebracht und hatte 0 Entzug).


Paphos Offline




Beiträge: 4.057

31.01.2006 17:21
#22 RE: Körperliche Schwelle antworten

Also Bernhard,

Von moderatem oder mäßigem Trinken kann gesprochen werden, wenn der Alkoholkonsum weder auf körperlicher, psychischer, familiärer, sozialer, arbeitsbezogener, finanzieller noch juristischer Ebene Probleme oder Schäden nach sich zieht.

'Moderates Trinken' ist damit nicht dem 'kontrolliertem Trinken' gleichzusetzen. Von dem für Alkoholmissbrauch und -abhängigkeit zuständigem Teil der US-amerikanischen Gesundheitsbehörde (National Institut on Alcohol Abuse and Alcoholism - NIAAA -) wird moderates Trinken wie folgt definiert: "Moderates Trinken lässt sich als ein Alkoholkonsum definieren, der weder bei einem selbst noch in der Gesellschaft Probleme nach sich zieht" (1992).

Wo man die Grenzen moderaten Trinkens festlegt, hängt vom wissenschaftlichen Erkenntnisstand und den sozialen Konventionen ab. Die internationale Diskussion, bis wann noch von moderatem Trinken zu sprechen ist, orientiert sich nahezu ausschließlich an der somatischen Ebene (und vernachlässigt negative soziale, finanzielle u.a. Folgen).

Wie hoch die Grenzwerte im Hinblick auf einen körperlich nicht riskanten Konsum anzusetzen sind, ist umstritten. Die Weltgesundheitsorganisation (WHO) schlägt gegenwärtig täglich 20g Reinalkohol bei Frauen und 40g bei Männern als Obergrenzen für (vermutlich) nicht schädigenden Alkoholkonsum vor. Das entspricht bei Frauen etwa einer 'Standard-Getränkeeinheit' von 0,5l Bier (5%) oder 0,2l Wein bzw. Sekt (12,5%) oder drei einfachen Schnäpsen (40%); für Männer ist die doppelte Menge (zwei 'Standard-Drinks') anzusetzen.

Das National Institut on Alcohol Abuse and Alcoholism - NIAAA - (US-amerikanische Gesundheitsbehörde) setzt die unschädliche Tagesmenge an Alkohol wesentlich niedriger an: ca. 12g bei Frauen und Menschen über 65 Jahren, ca. 24g bei Männern. Körperlich Vorgeschädigten, Schwangeren und 'trockenen' Alkoholabhängigen wird völlige Abstinenz empfohlen.

Die Britische Ärztevereinigung sprach 1995 Empfehlungen für wöchentliche Höchstmengen aus und bemisst diese auf 112g Alkohol bei Frauen udn 168g bei Männern. Außerdem werden 1-2 abstinente Tage pro Woche empfohlen, wodurch man bei einer nicht schädigenden maximalen Tagesmenge von etwa 20g bei Frauen und 30g bei Männern angelangt.

Resümee: Es gibt unterschiedliche Grenzwertfestlegungen für körperlich wahrscheinlich nicht schädlichen Alkoholkonsum. Alle Grenzwerte bewegen sich in einem Bereich, der von Millionen Deutschen fast täglich überschritten wird. Insofern ist die Frage, welcher Grenzwert nun der richtige sei, müßig: jeder von ihnen kann mit Gewinn für die Orientierung im Alltag herangezogen werden.

Den vollständigen Bericht dazu findest du,wenn du weiter oben auf den Link in meinem letzten Beitrag klickst...

Gruß
Peter


gepard Offline




Beiträge: 851

31.01.2006 17:47
#23 RE: Körperliche Schwelle antworten

Bernd72:

Das Problem von Sucht und Abhängigkeit ist zu komplex, um in der Hinsicht Aussagen zu Mengenangaben zu machen. Bei dem einen kann es so sein, bei dem andern anders, je nach körperlicher Verfassung, Gene, Entwicklung und Erfahrung, soziales Umfeld, Bewertung...

Wir können das Phänomen "körperliche Abhängigkeit" zwar gesondert betrachten, aber es steht immer im Zusammenhang mit den anderen Faktoren. Die Abhängigkeit beginnt schleichend. Wenn du merkst, dass du abhängig bist, dann bist du schon eine Zeit lang abhängig.

Es gibt sogenannte Harmlosigkeitsgrenzen, du findest zum Beispiel auf den Netdoktor-Seiten Aussagen darüber, wenn du hier klickst.

Wenn du dir Gedanken über den Alkoholkonsum machst, dann lass den Alkohol mal längere Zeit weg. Wenn du merkst, dass dir was fehlt, oder wenn es dir Mühe bereitet zu widerstehen in Situationen, in denen du sonst immer gern getrunken hast, dann hast du wahrscheinlich ein Alkoholproblem. Wie auch immer. Nach der abstinenten Zeit wirst du auf dem Level weitermachen, auf dem du vorher warst.

Das sogenannte Kontrollierte Trinken eignet sich meiner Meinung nach ideal dazu, früher oder später eine Alkoholabhängigkeit zu entwickeln.


miezegelb Offline




Beiträge: 2.677

31.01.2006 17:55
#24 RE: Körperliche Schwelle antworten

Zitat
Das sogenannte Kontrollierte Trinken eignet sich meiner Meinung nach ideal dazu, früher oder später eine Alkoholabhängigkeit zu entwickeln.





...ich denke wer seine Trinkmenge, kontrollieren will, muss
ist schon abhängig.
Jemand der nicht abhängig ist der trinkt einfach nix wenn ihm nicht danach ist.

liebe Grüße
Ramona


minitiger2 ( gelöscht )
Beiträge:

31.01.2006 18:27
#25 RE: Körperliche Schwelle antworten

Bernhard,

ich weiss zwar nicht was Dir meine Antwort jetzt bringen wird, aber was solls..

So mit 16 spätestens gehörten Alkohol und Drogen zu meiner Standardausstattung. Zumindest am Wochende war ich da schon regelmässig absolut prall und unter der Woche gabs auch jeden Tag mindestens zwei Bierchen.

Ich hatte in meinen Leben jahrelange Phasen, in denn ich nie unter 10, 12 Pils oder nem Liter Schnaps nebst anderen Drogen täglich intus hatte. Ich hatte schon mal mindestens 10 Jahre durchgehend keinen alkoholfreien Tag. Natürlich hatte ich auch ein paar massive Vergiftungen...(war aber nie in einer Entgiftung und bin jeder Behandlung aus dem Weg gegangen)

Am Ende meiner Saufzeit hab ich 8 Jahre lang jede Woche drei bis 4 Tage Pause eingelegt.

Das Gefühl, wirklich zu müssen (also nicht wollen), hatte ich das erste Mal mit 39, hab die Pausen ausgedehnt, es wurde trotzdem schlimmer und mit 41 hab ich aufgehört.

Körperlich abhängig war ich dennoch nie richtig, ich konnte mühelos aufhören, als ich das wollte (natürlich mit ner entsprechenden Selbstauseinandersetzung, aber ich hab nicht gelitten und hatte nur sehr wenig Saufdruck.) und ich weiss bis heute nicht wie sich ein richtiger Entzug anfühlt, ausser nächtlichem Schwitzen was morgens vorbei war. (muss ich auch nicht wissen:licht

Mein Vater ist 70, und ich glaube nicht daß er in den 46 Jahren, die ich auf der Welt rumrenne, jemals einen trinkfreien Tag hatte. Er ist nicht so extrem wie ich, aber ihm schmeckts auch. Trotzdem merkt mans ihm bis heut nicht an, wenn er nüchtern ist, er hat sein Leben im Griff und ist geistig nach wie vor auf der Höhe.

Was hilft Dir das?
Hast Du Angst, daß Du zu früh mit dem Saufen aufgehört hast?

Würde mich echt interessieren, warum Du das wissen willst - Fragen in dem Stil hast du schon öfters mal gestellt.

der minitiger


gepard Offline




Beiträge: 851

31.01.2006 18:59
#26 RE: Körperliche Schwelle antworten

minitiger, und jetzt kann man ausrechnen, wieviel Alkohol es im Durchschnitt täglich war, der dann gerade noch nicht zur körperlichen Abhängigkeit geführt hat. Und zwar in Krügel Bier (1 Krügel = 0.5 Liter).


minitiger2 ( gelöscht )
Beiträge:

31.01.2006 19:11
#27 RE: Körperliche Schwelle antworten

Hi Gepard,

im Grunde wollte ich damit die Absurdität solcher Überlegungen darlegen, denn bekanntlich gibt es Leute, die schon mit Anfang zwanzig körperlich abhängig sind und die von daher mit Sicherheit nur einen Bruchteil getrunken haben.

Die Schwelle ist bei jedem anders - das ist ziemlich sicher - und wissen tut mans erst wenn man drüber ist...

der minitiger


gepard Offline




Beiträge: 851

31.01.2006 19:12
#28 RE: Körperliche Schwelle antworten

anders war das mit dem Ausrechnen auch nicht gemeint


newlife2005 Offline



Beiträge: 200

01.02.2006 09:15
#29 RE: Körperliche Schwelle antworten

Zitat
Gepostet von Bernard72
Hallo zusammen.

Ich habe eine Frage bzgl. der vielzitierten "körperl.
Abhängigkeit".

Annahme man trinkt TÄGLICH einige Flaschen Bier(5-6)...führt dieses Verhalten zwangsläufig zur körperl. Abhängigkeit?
(Seelische Abh. vorausgesetzt).

Gibt es Erkentnisse darüber, ob eine regelmäßige Trinkpause
(3-Alkfreie Tage im Wechsel mit Trinktag unter der Woche) eine körperl.
Abhängigkeit verhindern kann?

Kann ein "Gesunder" sich mit regelm. kontrolliertem Trinken vor der
phys. Abhängigkeit schützen?


Hängen solche Auswirkungen immer von einer genauen Gramm-
menge regelmäßigen Alk-konsums ab oder ist es immer Personenabhängig (Geschlecht,Gewicht, Alter)- gibt es Erkenntnisse
därüber, wann "die Schwelle" überschritten wird?

Grüsse, Bernard.



Hallo Bernhard,

ich will nochmal Dein Ausgangspost zitieren. Im Grunde geht es Dir doch glaub ich weniger um die wirkliche ABHÄNGIGKEIT, sondern um
Bewertungen (philosophisch / ethisch / moralisch / juristisch / theologisch...). Liege ich da so falsch?

Letztlich ist doch bei allen Alkoholabhängigen die gleiche Erfahrung vorhanden, dass sie die Kontrolle über die Trinkmenge verloren haben. Ob das körperlich oder psychisch oder sonst was ist, interessiert keinen Mensch. Es ist so und oft genug bitter erpobt, ob es doch noch anders geht (Daher mein Hinweis auf die "rote Linie").

Nach Deiner strikten Körper/Seele-Trennung müsste sich ein körperlich entgifteter Alki aber doch soweit im Griff haben, dass er wieder kontrolliert trinken kann (... weil er nicht mehr körperlich abhängig ist...)

Wenn er trotzdem wieder absackt,

- hat er sich nicht zusammengerissen
- ist böse
- charakaterschwach

etc.

Das müssen nicht Deine Gedanken sein, sind aber vielleicht Deine Befürchtungen.

Habe ich so unrecht?


Bernard72 ( gelöscht )
Beiträge:

01.02.2006 20:02
#30 RE: Körperliche Schwelle antworten

Hallo.
Wollte gestern schon was schreiben, aber der Rechner stürzte
ständig ab

Nein, mir geht es tatsächlich um die körperl. Abh.
und ich denke, ist diese Schwelle überschritten,
"darf" man nie wieder trinken- da der Körper die Kontrolle über den Willen hat....er "braucht" dann der Stoff- egal,
was die Psyche dagegen hat.

Also ... vielleicht sehe ich das falsch aber.. ich denke, wenn der Körper den Alk schon als Nahrungsersatz verstoffwechselt,ist die Schwelle überschritten...die Kontrolle ist unwiderbringlich verloren..man hat es nicht mehr in der Hand.

Übrigens kenne ich viele "Normale", die sehr wohl kontrolliert trinken..ich halte die Aussage: wer kontrolliert, hat ein Problem, für FALSCH.

Wer Auto fährt oder früh raus muß, "kontrolliert" seinen Konsum ja schliesslich auch, oder?
Die Gründe, nicht "zu viel" zu trinken, sind vielfältig.
Letztendlich alles KONTROLLE.

Übrigens frage ich nicht für mich sondern für eine bekannte Person, die eine längere Trinkpause ohne Probleme "aushielt"
und nun fast tägl.5 Flaschen (+ X am Wochenende) konsumiert.

Ich wollte meinen Rat: "Dann trink doch zumindest nicht jeden Tag um nicht körperl.abh. zu werden",
hier mal auf "sinnvoll" oder nicht abchecken/diskutieren lassen...Mißbrauch liegt natürlich (wg. Frust)schon vor !

Ich glaube, wenn der Körper das "Bombardement" durch den Stoff nicht mehr aushält und das Gift als "Teil um zu existieren" annimmt, dann geht es RICHTIG bergab...

Grüsse, Bernard.


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